Zou jij willen weten of je man is vreemdgegaan?

[verwijderd] misschien dat die vraag van iemand die toch niet gelooft ander effect op je dan iemand die net zo gelooft als jij.

Dit denk ik zeker. Tot nu toe is mijn ervaring (en daar zullen vast uitzonderingen op zijn, maar dit is puur mijn ervaring) dat ik altijd heel erg geïnteresseerd ben in het geloof van een ander. Alleen andersom is er geen enkele interesse in mijn overtuigingen en waarom ik atheïst ben. Ik denk dat mensen dit een lastig onderwerp vinden om wat voor reden dan ook. Eerlijk gezegd ervaar ik dit weleens als vervelend. Ik probeer mij te verplaatsen in de ander, maar dat komt (bij dit onderwerp dan) van een kant. Alsof het ze oncomfortabel maakt? Misschien omdat ze in levende leven zien dat het mogelijk is dat je een moraal goed persoon kan zijn met een fijn leven zonder het geloof in een God en de regels /geboden van een religie? Ik heb geen idee, ik ben hier zo nieuwsgierig naar, maar vul het nu in.

Het maakt mij aan het twijfelen of een pluralistische samenleving echt mogelijk is. Er wordt vaak door de meerderheidsgodsdienst wel geroepen dat minderheidsgodsdiensten er ook mogen zijn, maar zodra deze minderheden dezelfde rechten krijgen wordt er gesteigerd.

Zie je het voor je dat naast een christelijke standbeeld ook een satanististisch standbeeld wordt geplaatst op een openbare plaats? Of de oprichting van een satanistische school? Beiden zijn religies, maar ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat de hel los breekt onder een groot deel van de christelijke bevolking als dit zou gebeuren. Ze zijn beledigd, blasfemie, het zou provocatie zijn enz. Dit zie je ook met andere minderheidsgodsdiensten. Tot zoverre de verdraagzaamheid.

Ik reageer zo verder. Eten is klaar.

Trees ik wil trouwens niet alles en iedereen over één kam scheren. Ik weet dat het ook anders kan zijn en daar wil ik voor open blijven staan. Anders doe ik exact hetzelfde en ik heb het idee dat ik daardoor heel veel mis.

[verwijderd] Trees Ik bedoel overigens dat je niet altijd helemaal moet aanpassen op de ander, maar miscommunicatie heeft denk ik vaak te maken met onvoldoende afgestemd te zijn op elkaar.

Mee eens, maar niet altijd. Het kan ook zijn dat de frequenties niet op elkaar aansluiten.

Wat is voor jou het verschil? Voor mij is dit namelijk hetzelfde .

[verwijderd] Zou ik mijn vragen anders kunnen formuleren? Ja misschien. Zou het veel hebben uitgemaakt?

Ik denk dat we ook regelmatig een negatieve opvatting van iemand over zichzelf of de ander activeren. Ook andersom als wij te zelf te heftig reageren, word er bij ons iets onbewust door de ander geactiveerd. Zo van zie je wel ‘ik ben dom, zwak, anderen zijn te vertrouwen, ik word weer niet serieus genomen’ enz.

Dit is ook niet altijd te voorkomen. Al denk ik dat non-verbale communicatie hierin wel een grote rol speelt. Vaak merk je al wel dat de een zich al wat afschermt op wat voor manier dan ook en dat het geen heeft om verder te gaan, omdat de ander niet meer bereikbaar is. Soms merk je het echter te laat. Of zit je zo ver in je eigen enthousiasme of interesse dat je te weinig ook hebt voor de ander en de signalen mist.

Ik heb een vriendin die dit echt 0.0 aanvoelt en ondanks dat haar vragen puur sec niet raar zijn, is het de manier waarop ze het vraag, de toon, timing, context, het doorgaan, haar mimiek?! Geen idee, maar ik raak ook regelmatig geïrriteerd en dan moet ik mij echt weer even voorhouden dat ze het niet verkeerd bedoelt. In tegendeel. Ze is hartstikke lief. Ze weet dit ook heel goed van zichzelf en loopt hierdoor op heel veel vlakken in haar leven vast. Ik denk dat dit ‘aanvoelen’ bij de een meer of minder ontwikkeld is. Het is ook lastig aan te leren, omdat het echt een gevoel is. We hebben het er weleens over gehad hoe je dit gevoel verder kan ontwikkelen. Erg ver kwamen we niet. Ik denk dat veel miscommunicatie ook ontstaat door het niet goed (kunnen) lezen van de non-verbale signalen om wat voor reden dan ook.

Pimpelmeesje ik denk dat sommige dingen wel zijn aan te leren (al zal dit bij je vriendin waarschijnlijk niet voldoende zijn als jullie hier al vaker over gesproken hebben).

Ze leert alles aan via ratio en ze is onwijs slim, maar toch is dat heel vaak niet voldoende. Ze beredeneert alles, die persoon kijkt zo, dus dat is een teken van dat en dan moet ik nu dus dat doen. Gevolg is dat ze vaak te laat is en/of volledig de plank mis slaat. Ik beredeneer helemaal niks, ik voel aan dat ik iets anders moet doen op basis van waarschijnlijk hele subtiele signalen. Dat gaat vanzelf. Ik denk dat als je deze sociale antenne volledig mist, dat het ‘aanvoelen’ zelf heel moeilijk is aan te leren.

Pimpelmeesje Bij mij zit iets snel in mijn irritatie als mensen een mening als feit verwoorden.

Dat heb ik ook. Ik probeer het ook altijd zoveel mogelijk bij mijzelf te houden. Ook omdat het bijna altijd echt mijn mening is en absoluut geen universele waarheid. Al vind ik sloffen in de herfst gewoon pure noodzaak. Dat is een feit .

(Edit: oh crap, zeg ik toch ik vind het noodzaak. Herstel, het IS noodzaak).

Pimpelmeesje Zelfs iets wat gebaseerd is op bewezen feiten kunnen door ander onderzoek genuanceerd/onderuit gehaald worden.

Wat volgens mij ook het hele idee van wetenschappelijk onderzoek is volgens meneer spek (Francis bacon, maar ik onthield zijn naam altijd als die man van het spek van heul lang geleden ). Ik baseer mijn mening en overtuigingen wel heel erg op de huidige wetenschappelijk kennis met inderdaad de kanttekening dat mijn meningen en overtuigingen aan verandering onderhevig zijn door nieuwe uitzichten/ nieuwe onderzoeken enz. Het is voor mij wel heel sterk de basis van mijn denken, waar ik mij heel prettig bij voel.

Vulpen maar bedoel je dat überhaupt alle religieuze mensen alleen in hun eigen religie geïnteresseerd zijn?

Er is wel interesse, maar het wordt niet altijd volledig getolereerd als het om gelijke rechten gaat als het puntje bij paaltje komt. Als het gevraagd worden, zullen de veel zeggen dat elk geloof gelijke rechten heeft, maar de praktijk wijst anders uit. De wet van de meerderheid voert naar mijn idee hier toch nog vaak de boventoon. De meerderheidsreligie vindt dat ze toch net even wat meer rechten hebben, dan de minderheidsreligie. Vooral als het geloof van de ander mijlenver van je eigen geloof afstaat en weinig overeenkomsten heeft met je eigen geloof.

Enkele voorbeelden. Protestanten vinden dat ze recht hebben op een nieuwe kerk in de wijk, maar tegen een moskee protesteren ze. Een beeld van Jezus Christus is een goed idee, maar een beeld van satan of baphomet is blasfemie. Tegen abortus zijn vanuit geloofsovertuigingen en dit dan ook voor iedereen verboden willen hebben. Ook als dit in strijd is met het geloof van een ander. Beledigd zijn of het zelfs verbieden als een moslima in volledige bedekking wil zwemmen, ondanks dat ze wel speciale zwemkleding draagt en het gewoon veilig is. Protesteren tegen het homohuwelijk en eisen dat dit bij wet verboden wordt op religieuze gronden. Hoezo zouden de regels van iemands geloof voor een heel land moeten gelden? Zelfs de nijd tussen protestanten en katholieken komt in Nederland nog voor in bepaalde gemeenschappen (o.a. op de Veluwe in een paar kleinere dorpen). De RKK is een valse kerk en de protestanten zijn ketters.

Met pluralisme bedoel ik overigens niet alleen religieus pluralisme.

Vulpen Alleen niet in de atheïsten. Te bedreigend denk ik? Andersom was er ook bar weinig begrip trouwens.

En als je wel oprecht begrip en interesse toont, dan is mijn ervaring tot nu toe dat dit niet of nauwelijks wederkerig is. Ik vind dit oprecht storend. Inderdaad dit is van beide kanten (ik heb eerder al geschreven dat atheïsten zich ook vreselijk kunnen misdragen), maar als je met elkaar samenleeft in een land dan zou dit toch anders moeten vind ik. Echt naar elkaar luisteren, kan denk ik voor meer begrip zorgen voor elkaar, ondanks verschillende standpunten.

Mijn hypothese was trouwens ook dat het te bedreigend zou zijn. Ik snap alleen niet goed waarom het als bedreigend wordt ervaren als je volledig achter je eigen geloof staat, dan zou een vriendelijke en begripvolle atheïst niet bedreigend moeten zijn.

Trees als je met elkaar samenleeft in een land dan zou dit toch anders moeten vind ik. Echt naar elkaar luisteren, kan denk ik voor meer begrip zorgen voor elkaar, ondanks verschillende standpunten.

Daar ging die hele master over (Religies in hedendaagse samenlevingen), en dat was wel een uitkomst ja. En ook: agree to disagree. Maar ook: universele mensenrechten.

Trees Hoezo zouden de regels van iemands geloof voor een heel land moeten gelden?

Ja, maar religieuze extremisten in Nederland zullen zeggen: wij zíjn die minderheid, en de seculieren drukken hun wetten juist onze strot door.

Op zich is het trouwens wel gunstig als de religieuze fanatici van elk geloof het niet teveel met elkaar eens gaan zitten zijn trouwens

Trees Mijn hypothese was trouwens ook dat het te bedreigend zou zijn. Ik snap alleen niet goed waarom het als bedreigend wordt ervaren als je volledig achter je eigen geloof staat, dan zou een vriendelijke en begripvolle atheïst niet bedreigend moeten zijn.

Bedreiging voor je kinderen en andere familieleden misschien? Ik las laatst het boek Minjan van Margot Vanderstraeten dat hier ook over gaat, wat een gesloten gemeenschap de kinderen brengt. Ik vond dat wel interessant. Het is fijn zolang het geen moeite kost erbij te horen. En hoe meer je van de buitenwereld weet hoe meer moeite het zal kosten.

Vulpen Ja, maar religieuze extremisten in Nederland zullen zeggen: wij zíjn die minderheid, en de seculieren drukken hun wetten juist onze strot door.

Alleen die begrijp ik van de extremisten niet. Ik probeer mij te verplaatsen in de andere standpunten, maar deze lukt mij niet. Er is een verschil tussen iets voor iedereen verbieden of de keuze bij de persoon zelf houden. Seculieren drukken niks door, maar geven anderen de mogelijkheid om te doen wat voor hen de beste keuze is passend bij hun eigen overtuigingen.

Ik heb sowieso weinig op met dit soort extremisten, die voor anderen willen bepalen wat ze vooral niet mogen. Ik las vanochtend weer een verhaal van een vrouw in de VS die is gestorven door een miskraam in het eerste trimester, omdat de arts geen spoedcurettage durfde uit te voeren (straf op een ‘onterechte’ curretage is 99 jaar voor de arts in sommige staten en als een vrouw geen eerdere echo heeft gehad, kunnen ze lastig bewijzen dat het geen bewuste abortus was, want misschien is ze veel korter zwanger dan ze zegt en is het een onschuldige bloeding blabla). Ik kan hier echt woest van worden! Ik heb zelf een keer een spoedcurretage gehad, omdat een deel van de placenta vast bleef zitten na een miskraam en ik teveel bloed verloor. Binnen 15 minuten was ik in het ziekenhuis, lag ik op de ok aan een ijzerinfuus voor een spoedcurettage van nog geen 15 minuten van begin tot eind. De volgende dag was ik weer op de been. Zo simpel kan het zijn en daar laten ze je gewoon leegbloeden totdat je sterft in de naam van een God?! Door dit soort extremisten zijn nu een stel kinderen hun moeder kwijtgeraakt en een man zijn vrouw. Dit soort ideeën opdringen zijn gewoon letterlijk levensgevaarlijk!

Sorry ik zit mij op te winden en laat mij nu iets teveel meeslepen in mijn tirade. Ik ben nog steeds pissig geloof ik .

Vulpen Daar ging die hele master over

Lijkt mij zo interessante master, maar dat heb ik geloof ik wel vaker gezegd

Vulpen Ik las laatst het boek Minjan van Margot Vanderstraeten dat hier ook over gaat, wat een gesloten gemeenschap de kinderen brengt. Ik vond dat wel interessant. Het is fijn zolang het geen moeite kost erbij te horen. En hoe meer je van de buitenwereld weet hoe meer moeite het zal kosten.

Dat lijkt mij ook een interessant boek. Het idee is dus eigenlijk dat kennis vergaren van andere overtuigingen en denkwijzen een bedreiging vormt voor je eigen geloof? Ik begrijp het alleen niet zo goed. Misschien komt het doordat ik zelf niet geloof en er te naïef naar kijk, maar als je volledig achter je geloof staat, dan zouden andere denkwijzen toch geen bedreiging moeten vormen? En zowel, dan is het iets positiefs, want het krijgen van nieuwe en andere inzichten laat je verder ontwikkelen als mens. Of moet ik het meer zien als door het krijgen van meer kennis, kan je gaan twijfelen aan je eigen geloof en daarmee de angst om buiten je eigen vertrouwde gemeenschap te vallen? Meer een sociale angst van buitensluiting? Moeten overleven in een grote onbekende wereld, waar je zelf de regels van moet bedenken en uitzoeken? Ik kan mij voorstellen dat dit eng is.

iMoeder ik kan er wel 100 bedenken. Kan van alles zijn. Hoe ben je tot dit besluit gekomen? Heb je weleens getwijfeld of heb je eerder wel gelooft? Ben je gelovig of niet gelovig opgevoed? Hoe vinden gelovige familieleden dit? Wat zijn voor jou belangrijke waarden om naar te leven en waar komen deze vandaan? Leef je naar bepaalde regels? Hoe zie je het leven na de dood? Hoe kijk je als niet gelovigen naar het geloof? Wat is voor jou belangrijk? Hoe ga je om met onverklaarbare zaken in het leven? Hoe is het om nergens in te geloven? Is het eng? Zijn er ook nadelen? Wat levert het je op? Waar haal jij je steun en troost uit? Waar vind jij je gemeenschap/ gelijkgestemden of heb je daar geen behoefte aan? Bezoek je op vakantie ook kerken (geen idee waarom, maar daar zou ik dus nieuwsgierig naar zijn)? Ik zou als gelovige ook bepaalde opvattingen over atheïsten willen checken. Bijv eentje die ik weleens vaker gehoord heb, is hoe atheïsten het verschil tussen goed en kwaad kennen? Waar ze normen en waarden leren zonder een bijbel /geloof?

Ik kan nog wel even doorgaan met vragen bedenken . Vragen die ik andersom ook zou stellen om iemand beter te begrijpen. Niet in zo spervuur achter elkaar natuurlijk, maar als je met elkaar in gesprek gaat en de eerste vraag stelt, komen de vragen vanzelf wel. Mijn ervaring is dat mensen graag over hun geloof vertellen, maar andersom het bijna nooit in ze opkomt om dezelfde vraag terug te stellen.

Ik bedenk mij nu een uitzondering. Ik heb ooit heel lang geleden in Egypte een gesprek gehad met iemand over het geloof en hij begreep eerst maar niet dat ik nergens in geloofde. Hij had zo iets kijk om je heen, hoe kan dit nu niet geschapen zijn door een God. Uiteindelijk werd het een super leuk en wederkerig gesprek. Het beeld wat we eerder van elkaar hadden, werd echt in positieve zin bijgesteld (ik beken dat ik best wel vooroordelen had). We begrepen elkaar beter en we hadden veel meer overeenkomsten dan we in eerste instantie dachten. Hij was moslim en ik atheïst, maar we hadden dezelfde soort twijfels en we vonden hetzelfde belangrijk in het leven. Ik vind dit soort gesprekken dus echt heel waardevol.

iMoeder en verder dus geen geloofsovertuiging/innerlijk geloofs leven hebben.

Maar atheïsten hebben wel overtuigingen en een innerlijk gevoelsleven. Alleen niet gebaseerd op een religie. Ik zou niet weten waarom daar geen belangstelling voor kan zijn.

Vulpen Religieuze symbolen zijn/waren vanuit het secularisme op sommige plaatsen verboden, zoals de rechtbank.

Daar zit lijkt mij een andere motivatie achter. Een rechtbank is bij uitstek een plek die neutraliteit moet uitstralen en elke vorm van vooringenomenheid voor iets of iemand moet worden vermeden. Als je religieuze symbolen toestaat in de rechtszaal, dan moet je alle mogelijke religieuze symbolen gelijktijdig laten zien, maar dat lijkt mij praktisch niet echt uitvoerbaar. Trek het dan allemaal gelijk en hou dit soort symbolen buiten de rechtszitting. Ik vind sowieso dat geloof niet thuis hoort op overheidsplekken. Al vind ik bijv het dragen van religieuze symbolen door ambtenaren geen probleem (met uitzonderingen van rechtszittingen), maar het decoreren van publieke ruimtes met bepaalde religieuze symbolen vind ik weer niet passend. Ik denk omdat ik bang ben dat daarin met twee verschillende maten zal worden gemeten. Christelijke symbolen geen probleem, maar symbolen van andere godsdiensten wel.

Ik snap dat daar de meningen over verschillen en ik denk als je het gelijkwaardig wilt houden dat je een lijn moet trekken en niet het een wel toestaan en het ander niet.

Vulpen Dat zeg jij, maar dat vinden zij helemaal niet de bedoeling. De bedoeling is dat je God eert.

Jep, klopt. Ik vind dat juist zo boeiend. Juist, omdat dit zo ver van mij afstaat. Welke gedachtengang zit hier voor iemand achter? Ik heb ooit aan iemand gevraagd of ze niet nieuwsgierig was naar andere denkbeelden om zich als mens verder te ontwikkelen? Die collega omschreef het als dat God voor haar een en al liefde was en meer had ze niet nodig. Ze wilde zich helemaal niet verder ontwikkelen, want ze had het hoogst haalbare al bereikt in haar leven en dat was voor haar volledige overgave aan God en zijn liefde. Meer dan deze liefde had ze niet nodig om gelukkig te zijn. Ik ben het inhoudelijk niet met haar eens, maar vanuit haar perspectief, zoals zij het zag, begreep ik haar antwoord wel.

Vulpen Ja. Maar het is eigenlijk een tweede deel.

Is mazzeltov het eerste boek?

Vulpen Ja, klinkt eigenlijk wel jaloersmakend rustig & overzichtelijk toch?

Absoluut. Ze was ook altijd de rust zelve in alles wat ze deed. Vaak het compleet het tegenovergestelde van mij. Als ik helemaal hieperdepieper was, zat zij daar jaloersmakend relaxed te wezen. Zij deed ook echt alles met liefde en dat straalde ze ook uit.

Vulpen Ik heb nooit in zo'n gemeenschap geleefd en vraag me altijd af of ik daar heel goed in zou zijn

Ik ben bang dat ik daar heel slecht in zou zijn, maar aan de andere kant gedij ik wel heel goed in onze gemeenschap hier. Ik vind het wel fijn dat je elkaar zo vanzelfsprekend helpt en ook dat de kinderen zich zo lekker vrij kunnen bewegen. Iedereen let op elkaars kinderen en je bent overal welkom. Ik snap absoluut de aantrekkingskracht van zo gemeenschap en de angst om eruit gezet te worden (al ben ik daar zelf niet bang voor, want ik weet dat ik ook prima zonder kan).

De gemeenschap vroeger vond ik juist weer heel benauwend met alle (onuitgesproken) regels, geboden en oordelen. Daar paste ik ook niet in thuis. Ik ben bang dat ik mij net iets te weinig kan conformeren als ik teveel moet en ipv daarvan juist als een obstinate kleuter ga gedragen.

Als het een gemeenschap is met heel veel vrijheden pas ik daar prima in thuis. Zou voor jou niet hetzelfde gelden, mits je in een gemeenschap leeft met gelijkgestemden en mensen met ongeveer dezelfde normen en waarden als jou? Een gemeenschap hoeft niet religieus te zijn.

Vulpen ik was vroeger lid van een studentenvereniging zonder regels . Geen jaarclubjes, geen ontgroening en geen enkele verplichting. We waren echt een zooitje ongeregeld en dat was heerlijk. Ik heb overigens geen problemen met regels, mits ze flexibel zijn en een doel dienen. Zodra het zijn doel voorbij schiet, dan moet je de regel overboord kunnen kieperen. Kritisch denken en je verstand gebruiken staan voor mij boven de regel. Argumenten zoals zo doen we het altijd of dat is nu eenmaal de regel (en we hebben geen flauw idee wat het nut ervan is) vind ik echt kolder. Daar heb ik echt moeite mee. Het contact en de onderlinge band die je kan hebben binnen een hechte gemeenschap vind ik dus wel echt waardevol.