Zou jij willen weten of je man is vreemdgegaan?

[verwijderd] oh wauw dit klinkt inderdaad als een hele zoektocht en ontwikkeling van gelovig naar niet gelovig. Voor mij was het echt veel simpeler.

Ik herken zelf niet de troost die het zou moeten geven (eeuwig leven lijkt mij dus ook helemaal niks - op een gegeven moment is het voor mij wel klaar) en herken ook niet de veiligheid en stabiliteit. Waarschijnlijk omdat ik standaard al een out cast was en nooit echt deel heb uitgemaakt van de gemeenschap. Maakte het voor mij veel makkelijker dan voor jou.

Na mijn kerstbal ervaring ben ik als puber nog even gaan snuffelen bij de jehova’s (volgens mij kwam dit vooral voort uit een soort morbide nieuwsgierigheid) en het baptisme. Bij de laatste gingen ze in tongen spreken en over de grond heen rollen. Ik heb er echt met afgrijzen naar staan kijken en ben via de nooduitgang achter in de zaal naar buiten geglipt .

Toen ben ik eigenlijk heel snel zonder enige emotie tot de conclusie gekomen dat het een leuk verhaal was, maar gewoon niet waar kon zijn. Wat denk ik vooral al iets zegt over het feit dat het al niet heel diep zat. Daarnaast had ik echt problemen met alle ellende die vanuit de naam van ‘religie’ veroorzaakt werd. De manipulatie, indoctrinatie etc zijn mij helaas ook heel erg bekend. Het was inderdaad compleet fucked up en ik heb er levens door verwoest zien worden.

Al heb ik later in mijn leven ook positieve ervaringen gehad. Ik heb een tijdje een gelovig vriendinnetje gehad en in haar kerk waren wij als stel gewoon welkom. Nog sterker ze hadden zelfs speciale holebi-diensten en ze interpreteerden teksten heel anders dan ik gewend was. Bij hen in de gemeenschap stond liefde en acceptatie centraal. Hierdoor zag ik dat het anders kon en dat wat ik in mijn jeugd gezien had gewoon een van de vele interpretaties van het geloof was. Mijn eerdere ervaring was niet ‘het’ geloof.

Ik denk dat voor mij vrijheid heel belangrijk is. Ik zit nu na te denken of ik het weleens als angstig ervaar? Eigenlijk niet, ik vind het juist beklemmend als anderen bepalen wat ik moet denken en doen. Of dat ik last heb van mijn eeuwige vragen en kritisch denken? Ik heb het volgens mij nooit als iets negatiefs beschouwd. Ik vind mijn kritische denken zelfs leuk en zie het als een pluspunt. Ik denk dat er best wel mensen zijn die het irritant vinden, maar dat vind ik zelf niet (dus het is mijn probleem niet ). Vrijheid, zelfbeschikking, kritisch denken staan samen met compassie, empathie en rechtvaardigheid voor mij bovenaan als positieve waarden.

Misschien komt het doordat ik nooit wat anders gewend ben en simpelweg niet beter weet? Is het bij jou dat je de andere kant (als gelovige binnen een hechte gemeenschap) ook ervaren hebt dat je het nu als iets negatiefs framed? Of is dit nog een restantje van het oude denken vanuit het geloof? Het puzzelt mij dat je het ook als iets negatiefs kan zien, terwijl het vanuit mijn perspectief juist iets heel positiefs is. Sorry als dit een stomme vraag is, maar accepteer je jezelf volledig of staat je hierin nog iets in de weg?

[verwijderd] Ik denk dat het erg ligt aan hoe diep je geloof zat inderdaad.

Absoluut. Bij mij zat het helemaal niet diep. Ik groeide ermee op, dus als kind dacht ik dat het waar was, maar ik kan mij niet herinneren dat er ooit enige emotie bij zat.

[verwijderd] Kortom: ik accepteer mijzelf wel maar ik ken mijzelf nog niet helemaal. Daar komt het denk ik op neer.

Ik snap het. Het is een lange weg, maar je bent lekker bezig.

[verwijderd] Nu kunnen we er goed over praten.

Fijn, dat het niet heeft gezorgd voor een levenslange ontwrichting in de familie. Wel een heel proces en ieder op zijn eigen tempo als ik het goed begrijp.

[verwijderd] Op mijn kritische kant krijg ik veel negatieve feedback. Mensen houden niet van vragen, ze houden niet van antwoorden buiten hun straatje.

Nu ga ik een paar kritische vragen stellen. Niet vervelend bedoeld, maar om het ook van een andere kant te bekijken of dit wel/ niet een rol zou kunnen spelen.

Ligt het aan de ander dat ze er niet van houden of is het ook een combinatie met hoe je de vraag stelt en wanneer?

In real life contact (online is het vaak wat lastiger, omdat je veel sociale cues mist) pas je jezelf altijd wel enigszins aan op je gesprekspartner. In ieder geval dat lijkt mij voor de meeste mensen wel gelden. Niet alle vragen, zou ik bijv aan iedereen stellen en hoe ik ze stel, verschilt ook met wie ik tegenover mij heb. Ik probeer het zo te verwoorden dat het hopelijk voor de ander te begrijpen is. Of ik stel ze gewoon niet, omdat ik voel dat de ander daar niet op zit te wachten. Helaas gaat dit proces niet altijd foutloos en sla ik de plank weleens mis.

Mijn vraag is houden mensen niet van kritische vragen of houden ze niet van de manier zoals deze op dat moment verwoord worden? Is jouw gedachtengang voor hen te volgen? Iemand niet kunnen volgen kan bij veel mensen voor onrust/ angst zorgen en zich uiten in irritatie of terugtrekken, maar staat los van het feit dat het bijv een kritische vraag is. En is de kritische vraag op dat moment passend in de context? Is dat ook de behoefte van de ander op dat moment? Misschien is jouw behoefte nu wel begrip en empathie en ipv daarvan kom ik aan met een paar kritische vragen over jouw worsteling en raak je hier ook geïrriteerd van.

Ik bedoel overigens dat je niet altijd helemaal moet aanpassen op de ander, maar miscommunicatie heeft denk ik vaak te maken met onvoldoende afgestemd te zijn op elkaar.

Trees In real life contact (online is het vaak wat lastiger, omdat je veel sociale cues mist) pas je jezelf altijd wel enigszins aan op je gesprekspartner. In ieder geval dat lijkt mij voor de meeste mensen wel gelden. Niet alle vragen, zou ik bijv aan iedereen stellen en hoe ik ze stel, verschilt ook met wie ik tegenover mij heb. Ik probeer het zo te verwoorden dat het hopelijk voor de ander te begrijpen is. Of ik stel ze gewoon niet, omdat ik voel dat de ander daar niet op zit te wachten. Helaas gaat dit proces niet altijd foutloos en sla ik de plank weleens mis.

Uiteraard. Je moet eens weten hoeveel vragen en opmerkingen ik voor me hou haha

Trees Ligt het aan de ander dat ze er niet van houden of is het ook een combinatie met hoe je de vraag stelt en wanneer?

Vast wel. Maar hoe vriendelijk je een vraag ook kan proberen te stellen, soms blijven ze gewoon vervelend. Dat heb ik ook niet altijd door op dat moment om wat voor reden dan ook.
Voorbeeldje: zo zat ik laatst met een zus te kletsen over een aspect van de Japanse cultuur. Zij is daar 2x een paar weken geweest en ze deelde wat van haar ervaring. Op een gegeven moment ging het over het Japanse gedachtengoed naar en over buitenlanders, en ze trok een conclusie waar ik het niet zo mee eens was. Maar ze zei: ‘ik ben er geweest dus ik zal het wel beter weten’ Toen vroeg ik iets in de trant van dat men in de Japanse cultuur 2 gezichten kent; een publiek gezicht en een persoonlijk gezicht. Zou het kunnen zijn dat ze jou daar hun publieke gezicht hebben laten zien? Dan denk je dat ze A vinden, of dat ze A veel belangrijker vinden dan dat ze eigenlijk doen?
Nou toen was het gesprek voorbij want ik deed gewoon moeilijk, ik was aan het vissen, en wou niets van haar aannemen.

Zou ik mijn vragen anders kunnen formuleren? Ja misschien. Zou het veel hebben uitgemaakt? Ik weet het niet. Ik denk het niet. Ze wou gewoon dat ik met haar mee ging en dat deed ik niet. Had ik met haar meegekund ? Ja. Maar dat wou ik niet want ik was ook deel van het gesprek en ik had ingeschat dat we een gelijkwaardig gesprek hadden waarin ik ook mijn ervaring mocht delen. Want waarom niet?

Trees Mijn vraag is houden mensen niet van kritische vragen of houden ze niet van de manier zoals deze op dat moment verwoord worden? Is jouw gedachtengang voor hen te volgen? Iemand niet kunnen volgen kan bij veel mensen voor onrust/ angst zorgen en zich uiten in irritatie of terugtrekken, maar staat los van het feit dat het bijv een kritische vraag is. En is de kritische vraag op dat moment passend in de context? Is dat ook de behoefte van de ander op dat moment? Misschien is jouw behoefte nu wel begrip en empathie en ipv daarvan kom ik aan met een paar kritische vragen over jouw worsteling en raak je hier ook geïrriteerd van.

Mee eens. Logisch dat mensen niet van kritische vragen houden wanneer ze kwetsbaar zijn op dat moment. Zeker niet wanneer het niet gepast is (er zijn andere mensen bij, er wordt teveel emotie ervaren, het is niet jouw plek, enz)

Maar de meeste mensen houden daarnaast niet van vragen die buiten hun straatje vallen.
Bijvoorbeeld de vraag waarom God het nodig vond om goed en kwaad te scheppen wetende dat veel van zijn kinderen op die manier voor altijd gedoemd zijn. Hij had er ook voor kunnen kiezen om enkel liefde en vrede te scheppen als dat betekent dat al je kinderen voor altijd bij je zou houden? Daarmee is de liefde misschien minder diep (geen idee, maar dat is de reden waarom hij ook het kwaad laat bestaan, zodat mensen voor hem kiezen uit liefde)
Dat hij vrede heeft met het feit dat zoveel van zijn kinderen eeuwig branden in de hel zodat hij een diepere liefde kan ontvangen vind ik behoorlijk egoïstisch, en maakt hebt een belabberde vader?

• misschien dat die vraag van iemand die toch niet gelooft ander effect op je dan iemand die net zo gelooft als jij. Want waar komt die vraag opeens vandaan? Als christen ben je daar toch helemaal niet mee bezig? En waarom opeens twijfel je aan Gods intenties? Hoe kom je überhaupt tot zo’n conclusie? Hoelang zit je hier al mee?
  Ze voelen zich erg oncomfortabel bij zulk soort gedachten en willen er niet over praten. Het wordt afgewezen met ‘je doet moeilijk’ , ‘ik vind dat verkeerde vragen’ ,of bijv trekken de conclusie dat ik niet meer geloof dus waarom zouden ze moeite doen? ‘Wat is je doel hiermee?’ Of ze gaan op de aanvallende toer: trekken mijn intenties in twijfel of oordelen over wie ik ben als mens. Over mijn geloofsleven, over mijn persoonlijkheid. Enz enz. En dat terwijl ik ‘gewoon’ een vraag stel.
  In dit geval een wat intensere misschien. Maar deze reactie krijg ik ook wanneer het over iets simpels gaat als cultuur of relatie.

Trees Ik bedoel overigens dat je niet altijd helemaal moet aanpassen op de ander, maar miscommunicatie heeft denk ik vaak te maken met onvoldoende afgestemd te zijn op elkaar.

Mee eens, maar niet altijd. Het kan ook zijn dat de frequenties niet op elkaar aansluiten.

Ik heb het niet zozeer over online trouwens hoor. Daar speelt miscommunicatie vrijwel altijd mee. En logisch ook want je zit met interpretatie en het is lastig emoties peilen en snelle tussendoor vragen stellen om iets duidelijker te krijgen voor het main verhaal.

[verwijderd] misschien dat die vraag van iemand die toch niet gelooft ander effect op je dan iemand die net zo gelooft als jij.

Dit denk ik zeker. Tot nu toe is mijn ervaring (en daar zullen vast uitzonderingen op zijn, maar dit is puur mijn ervaring) dat ik altijd heel erg geïnteresseerd ben in het geloof van een ander. Alleen andersom is er geen enkele interesse in mijn overtuigingen en waarom ik atheïst ben. Ik denk dat mensen dit een lastig onderwerp vinden om wat voor reden dan ook. Eerlijk gezegd ervaar ik dit weleens als vervelend. Ik probeer mij te verplaatsen in de ander, maar dat komt (bij dit onderwerp dan) van een kant. Alsof het ze oncomfortabel maakt? Misschien omdat ze in levende leven zien dat het mogelijk is dat je een moraal goed persoon kan zijn met een fijn leven zonder het geloof in een God en de regels /geboden van een religie? Ik heb geen idee, ik ben hier zo nieuwsgierig naar, maar vul het nu in.

Het maakt mij aan het twijfelen of een pluralistische samenleving echt mogelijk is. Er wordt vaak door de meerderheidsgodsdienst wel geroepen dat minderheidsgodsdiensten er ook mogen zijn, maar zodra deze minderheden dezelfde rechten krijgen wordt er gesteigerd.

Zie je het voor je dat naast een christelijke standbeeld ook een satanististisch standbeeld wordt geplaatst op een openbare plaats? Of de oprichting van een satanistische school? Beiden zijn religies, maar ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat de hel los breekt onder een groot deel van de christelijke bevolking als dit zou gebeuren. Ze zijn beledigd, blasfemie, het zou provocatie zijn enz. Dit zie je ook met andere minderheidsgodsdiensten. Tot zoverre de verdraagzaamheid.

Ik reageer zo verder. Eten is klaar.

Trees ik wil trouwens niet alles en iedereen over één kam scheren. Ik weet dat het ook anders kan zijn en daar wil ik voor open blijven staan. Anders doe ik exact hetzelfde en ik heb het idee dat ik daardoor heel veel mis.

[verwijderd] Trees Ik bedoel overigens dat je niet altijd helemaal moet aanpassen op de ander, maar miscommunicatie heeft denk ik vaak te maken met onvoldoende afgestemd te zijn op elkaar.

Mee eens, maar niet altijd. Het kan ook zijn dat de frequenties niet op elkaar aansluiten.

Wat is voor jou het verschil? Voor mij is dit namelijk hetzelfde .

[verwijderd] Zou ik mijn vragen anders kunnen formuleren? Ja misschien. Zou het veel hebben uitgemaakt?

Ik denk dat we ook regelmatig een negatieve opvatting van iemand over zichzelf of de ander activeren. Ook andersom als wij te zelf te heftig reageren, word er bij ons iets onbewust door de ander geactiveerd. Zo van zie je wel ‘ik ben dom, zwak, anderen zijn te vertrouwen, ik word weer niet serieus genomen’ enz.

Dit is ook niet altijd te voorkomen. Al denk ik dat non-verbale communicatie hierin wel een grote rol speelt. Vaak merk je al wel dat de een zich al wat afschermt op wat voor manier dan ook en dat het geen heeft om verder te gaan, omdat de ander niet meer bereikbaar is. Soms merk je het echter te laat. Of zit je zo ver in je eigen enthousiasme of interesse dat je te weinig ook hebt voor de ander en de signalen mist.

Ik heb een vriendin die dit echt 0.0 aanvoelt en ondanks dat haar vragen puur sec niet raar zijn, is het de manier waarop ze het vraag, de toon, timing, context, het doorgaan, haar mimiek?! Geen idee, maar ik raak ook regelmatig geïrriteerd en dan moet ik mij echt weer even voorhouden dat ze het niet verkeerd bedoelt. In tegendeel. Ze is hartstikke lief. Ze weet dit ook heel goed van zichzelf en loopt hierdoor op heel veel vlakken in haar leven vast. Ik denk dat dit ‘aanvoelen’ bij de een meer of minder ontwikkeld is. Het is ook lastig aan te leren, omdat het echt een gevoel is. We hebben het er weleens over gehad hoe je dit gevoel verder kan ontwikkelen. Erg ver kwamen we niet. Ik denk dat veel miscommunicatie ook ontstaat door het niet goed (kunnen) lezen van de non-verbale signalen om wat voor reden dan ook.

Pimpelmeesje ik denk dat sommige dingen wel zijn aan te leren (al zal dit bij je vriendin waarschijnlijk niet voldoende zijn als jullie hier al vaker over gesproken hebben).

Ze leert alles aan via ratio en ze is onwijs slim, maar toch is dat heel vaak niet voldoende. Ze beredeneert alles, die persoon kijkt zo, dus dat is een teken van dat en dan moet ik nu dus dat doen. Gevolg is dat ze vaak te laat is en/of volledig de plank mis slaat. Ik beredeneer helemaal niks, ik voel aan dat ik iets anders moet doen op basis van waarschijnlijk hele subtiele signalen. Dat gaat vanzelf. Ik denk dat als je deze sociale antenne volledig mist, dat het ‘aanvoelen’ zelf heel moeilijk is aan te leren.

Pimpelmeesje Bij mij zit iets snel in mijn irritatie als mensen een mening als feit verwoorden.

Dat heb ik ook. Ik probeer het ook altijd zoveel mogelijk bij mijzelf te houden. Ook omdat het bijna altijd echt mijn mening is en absoluut geen universele waarheid. Al vind ik sloffen in de herfst gewoon pure noodzaak. Dat is een feit .

(Edit: oh crap, zeg ik toch ik vind het noodzaak. Herstel, het IS noodzaak).

Pimpelmeesje Zelfs iets wat gebaseerd is op bewezen feiten kunnen door ander onderzoek genuanceerd/onderuit gehaald worden.

Wat volgens mij ook het hele idee van wetenschappelijk onderzoek is volgens meneer spek (Francis bacon, maar ik onthield zijn naam altijd als die man van het spek van heul lang geleden ). Ik baseer mijn mening en overtuigingen wel heel erg op de huidige wetenschappelijk kennis met inderdaad de kanttekening dat mijn meningen en overtuigingen aan verandering onderhevig zijn door nieuwe uitzichten/ nieuwe onderzoeken enz. Het is voor mij wel heel sterk de basis van mijn denken, waar ik mij heel prettig bij voel.

Vulpen maar bedoel je dat überhaupt alle religieuze mensen alleen in hun eigen religie geïnteresseerd zijn?

Er is wel interesse, maar het wordt niet altijd volledig getolereerd als het om gelijke rechten gaat als het puntje bij paaltje komt. Als het gevraagd worden, zullen de veel zeggen dat elk geloof gelijke rechten heeft, maar de praktijk wijst anders uit. De wet van de meerderheid voert naar mijn idee hier toch nog vaak de boventoon. De meerderheidsreligie vindt dat ze toch net even wat meer rechten hebben, dan de minderheidsreligie. Vooral als het geloof van de ander mijlenver van je eigen geloof afstaat en weinig overeenkomsten heeft met je eigen geloof.

Enkele voorbeelden. Protestanten vinden dat ze recht hebben op een nieuwe kerk in de wijk, maar tegen een moskee protesteren ze. Een beeld van Jezus Christus is een goed idee, maar een beeld van satan of baphomet is blasfemie. Tegen abortus zijn vanuit geloofsovertuigingen en dit dan ook voor iedereen verboden willen hebben. Ook als dit in strijd is met het geloof van een ander. Beledigd zijn of het zelfs verbieden als een moslima in volledige bedekking wil zwemmen, ondanks dat ze wel speciale zwemkleding draagt en het gewoon veilig is. Protesteren tegen het homohuwelijk en eisen dat dit bij wet verboden wordt op religieuze gronden. Hoezo zouden de regels van iemands geloof voor een heel land moeten gelden? Zelfs de nijd tussen protestanten en katholieken komt in Nederland nog voor in bepaalde gemeenschappen (o.a. op de Veluwe in een paar kleinere dorpen). De RKK is een valse kerk en de protestanten zijn ketters.

Met pluralisme bedoel ik overigens niet alleen religieus pluralisme.

Vulpen Alleen niet in de atheïsten. Te bedreigend denk ik? Andersom was er ook bar weinig begrip trouwens.

En als je wel oprecht begrip en interesse toont, dan is mijn ervaring tot nu toe dat dit niet of nauwelijks wederkerig is. Ik vind dit oprecht storend. Inderdaad dit is van beide kanten (ik heb eerder al geschreven dat atheïsten zich ook vreselijk kunnen misdragen), maar als je met elkaar samenleeft in een land dan zou dit toch anders moeten vind ik. Echt naar elkaar luisteren, kan denk ik voor meer begrip zorgen voor elkaar, ondanks verschillende standpunten.

Mijn hypothese was trouwens ook dat het te bedreigend zou zijn. Ik snap alleen niet goed waarom het als bedreigend wordt ervaren als je volledig achter je eigen geloof staat, dan zou een vriendelijke en begripvolle atheïst niet bedreigend moeten zijn.

Vulpen Ja, maar religieuze extremisten in Nederland zullen zeggen: wij zíjn die minderheid, en de seculieren drukken hun wetten juist onze strot door.

Alleen die begrijp ik van de extremisten niet. Ik probeer mij te verplaatsen in de andere standpunten, maar deze lukt mij niet. Er is een verschil tussen iets voor iedereen verbieden of de keuze bij de persoon zelf houden. Seculieren drukken niks door, maar geven anderen de mogelijkheid om te doen wat voor hen de beste keuze is passend bij hun eigen overtuigingen.

Ik heb sowieso weinig op met dit soort extremisten, die voor anderen willen bepalen wat ze vooral niet mogen. Ik las vanochtend weer een verhaal van een vrouw in de VS die is gestorven door een miskraam in het eerste trimester, omdat de arts geen spoedcurettage durfde uit te voeren (straf op een ‘onterechte’ curretage is 99 jaar voor de arts in sommige staten en als een vrouw geen eerdere echo heeft gehad, kunnen ze lastig bewijzen dat het geen bewuste abortus was, want misschien is ze veel korter zwanger dan ze zegt en is het een onschuldige bloeding blabla). Ik kan hier echt woest van worden! Ik heb zelf een keer een spoedcurretage gehad, omdat een deel van de placenta vast bleef zitten na een miskraam en ik teveel bloed verloor. Binnen 15 minuten was ik in het ziekenhuis, lag ik op de ok aan een ijzerinfuus voor een spoedcurettage van nog geen 15 minuten van begin tot eind. De volgende dag was ik weer op de been. Zo simpel kan het zijn en daar laten ze je gewoon leegbloeden totdat je sterft in de naam van een God?! Door dit soort extremisten zijn nu een stel kinderen hun moeder kwijtgeraakt en een man zijn vrouw. Dit soort ideeën opdringen zijn gewoon letterlijk levensgevaarlijk!

Sorry ik zit mij op te winden en laat mij nu iets teveel meeslepen in mijn tirade. Ik ben nog steeds pissig geloof ik .

Vulpen Daar ging die hele master over

Lijkt mij zo interessante master, maar dat heb ik geloof ik wel vaker gezegd

Vulpen Ik las laatst het boek Minjan van Margot Vanderstraeten dat hier ook over gaat, wat een gesloten gemeenschap de kinderen brengt. Ik vond dat wel interessant. Het is fijn zolang het geen moeite kost erbij te horen. En hoe meer je van de buitenwereld weet hoe meer moeite het zal kosten.

Dat lijkt mij ook een interessant boek. Het idee is dus eigenlijk dat kennis vergaren van andere overtuigingen en denkwijzen een bedreiging vormt voor je eigen geloof? Ik begrijp het alleen niet zo goed. Misschien komt het doordat ik zelf niet geloof en er te naïef naar kijk, maar als je volledig achter je geloof staat, dan zouden andere denkwijzen toch geen bedreiging moeten vormen? En zowel, dan is het iets positiefs, want het krijgen van nieuwe en andere inzichten laat je verder ontwikkelen als mens. Of moet ik het meer zien als door het krijgen van meer kennis, kan je gaan twijfelen aan je eigen geloof en daarmee de angst om buiten je eigen vertrouwde gemeenschap te vallen? Meer een sociale angst van buitensluiting? Moeten overleven in een grote onbekende wereld, waar je zelf de regels van moet bedenken en uitzoeken? Ik kan mij voorstellen dat dit eng is.

Trees Ja. Maar het is eigenlijk een tweede deel. Ik denk dat het eerste interessanter is maar dat heb ik zelf (nog) niet gelezen

Trees En zowel, dan is het iets positiefs, want het krijgen van nieuwe en andere inzichten laat je verder ontwikkelen als mens.

Dat zeg jij, maar dat vinden zij helemaal niet de bedoeling. De bedoeling is dat je God eert.

Trees . Of moet ik het meer zien als door het krijgen van meer kennis, kan je gaan twijfelen aan je eigen geloof en daarmee de angst om buiten je eigen vertrouwde gemeenschap te vallen?

En daarmee de angst niet te doen wat God wil, was mijn veronderstelling, maar ik denk dat dit ook klopt.

Trees Alleen die begrijp ik van de extremisten niet. Ik probeer mij te verplaatsen in de andere standpunten, maar deze lukt mij niet. Er is een verschil tussen iets voor iedereen verbieden of de keuze bij de persoon zelf houden. Seculieren drukken niks door, maar geven anderen de mogelijkheid om te doen wat voor hen de beste keuze is passend bij hun eigen overtuigingen.

Hangt ervan af... Religieuze symbolen zijn/waren vanuit het secularisme op sommige plaatsen verboden, zoals de rechtbank. In het algemeen ben ik het met je eens hoor, maar ik ben dan ook het tegenovergestelde van een extremist, ik weet juist nooit iets zeker als het gaat over geloof en religie

iMoeder ik kan er wel 100 bedenken. Kan van alles zijn. Hoe ben je tot dit besluit gekomen? Heb je weleens getwijfeld of heb je eerder wel gelooft? Ben je gelovig of niet gelovig opgevoed? Hoe vinden gelovige familieleden dit? Wat zijn voor jou belangrijke waarden om naar te leven en waar komen deze vandaan? Leef je naar bepaalde regels? Hoe zie je het leven na de dood? Hoe kijk je als niet gelovigen naar het geloof? Wat is voor jou belangrijk? Hoe ga je om met onverklaarbare zaken in het leven? Hoe is het om nergens in te geloven? Is het eng? Zijn er ook nadelen? Wat levert het je op? Waar haal jij je steun en troost uit? Waar vind jij je gemeenschap/ gelijkgestemden of heb je daar geen behoefte aan? Bezoek je op vakantie ook kerken (geen idee waarom, maar daar zou ik dus nieuwsgierig naar zijn)? Ik zou als gelovige ook bepaalde opvattingen over atheïsten willen checken. Bijv eentje die ik weleens vaker gehoord heb, is hoe atheïsten het verschil tussen goed en kwaad kennen? Waar ze normen en waarden leren zonder een bijbel /geloof?

Ik kan nog wel even doorgaan met vragen bedenken . Vragen die ik andersom ook zou stellen om iemand beter te begrijpen. Niet in zo spervuur achter elkaar natuurlijk, maar als je met elkaar in gesprek gaat en de eerste vraag stelt, komen de vragen vanzelf wel. Mijn ervaring is dat mensen graag over hun geloof vertellen, maar andersom het bijna nooit in ze opkomt om dezelfde vraag terug te stellen.

Ik bedenk mij nu een uitzondering. Ik heb ooit heel lang geleden in Egypte een gesprek gehad met iemand over het geloof en hij begreep eerst maar niet dat ik nergens in geloofde. Hij had zo iets kijk om je heen, hoe kan dit nu niet geschapen zijn door een God. Uiteindelijk werd het een super leuk en wederkerig gesprek. Het beeld wat we eerder van elkaar hadden, werd echt in positieve zin bijgesteld (ik beken dat ik best wel vooroordelen had). We begrepen elkaar beter en we hadden veel meer overeenkomsten dan we in eerste instantie dachten. Hij was moslim en ik atheïst, maar we hadden dezelfde soort twijfels en we vonden hetzelfde belangrijk in het leven. Ik vind dit soort gesprekken dus echt heel waardevol.

iMoeder en verder dus geen geloofsovertuiging/innerlijk geloofs leven hebben.

Maar atheïsten hebben wel overtuigingen en een innerlijk gevoelsleven. Alleen niet gebaseerd op een religie. Ik zou niet weten waarom daar geen belangstelling voor kan zijn.

Vulpen Religieuze symbolen zijn/waren vanuit het secularisme op sommige plaatsen verboden, zoals de rechtbank.

Daar zit lijkt mij een andere motivatie achter. Een rechtbank is bij uitstek een plek die neutraliteit moet uitstralen en elke vorm van vooringenomenheid voor iets of iemand moet worden vermeden. Als je religieuze symbolen toestaat in de rechtszaal, dan moet je alle mogelijke religieuze symbolen gelijktijdig laten zien, maar dat lijkt mij praktisch niet echt uitvoerbaar. Trek het dan allemaal gelijk en hou dit soort symbolen buiten de rechtszitting. Ik vind sowieso dat geloof niet thuis hoort op overheidsplekken. Al vind ik bijv het dragen van religieuze symbolen door ambtenaren geen probleem (met uitzonderingen van rechtszittingen), maar het decoreren van publieke ruimtes met bepaalde religieuze symbolen vind ik weer niet passend. Ik denk omdat ik bang ben dat daarin met twee verschillende maten zal worden gemeten. Christelijke symbolen geen probleem, maar symbolen van andere godsdiensten wel.

Ik snap dat daar de meningen over verschillen en ik denk als je het gelijkwaardig wilt houden dat je een lijn moet trekken en niet het een wel toestaan en het ander niet.

Vulpen Dat zeg jij, maar dat vinden zij helemaal niet de bedoeling. De bedoeling is dat je God eert.

Jep, klopt. Ik vind dat juist zo boeiend. Juist, omdat dit zo ver van mij afstaat. Welke gedachtengang zit hier voor iemand achter? Ik heb ooit aan iemand gevraagd of ze niet nieuwsgierig was naar andere denkbeelden om zich als mens verder te ontwikkelen? Die collega omschreef het als dat God voor haar een en al liefde was en meer had ze niet nodig. Ze wilde zich helemaal niet verder ontwikkelen, want ze had het hoogst haalbare al bereikt in haar leven en dat was voor haar volledige overgave aan God en zijn liefde. Meer dan deze liefde had ze niet nodig om gelukkig te zijn. Ik ben het inhoudelijk niet met haar eens, maar vanuit haar perspectief, zoals zij het zag, begreep ik haar antwoord wel.

Vulpen Ja. Maar het is eigenlijk een tweede deel.

Is mazzeltov het eerste boek?

Vulpen Ja, klinkt eigenlijk wel jaloersmakend rustig & overzichtelijk toch?

Absoluut. Ze was ook altijd de rust zelve in alles wat ze deed. Vaak het compleet het tegenovergestelde van mij. Als ik helemaal hieperdepieper was, zat zij daar jaloersmakend relaxed te wezen. Zij deed ook echt alles met liefde en dat straalde ze ook uit.

Vulpen Ik heb nooit in zo'n gemeenschap geleefd en vraag me altijd af of ik daar heel goed in zou zijn

Ik ben bang dat ik daar heel slecht in zou zijn, maar aan de andere kant gedij ik wel heel goed in onze gemeenschap hier. Ik vind het wel fijn dat je elkaar zo vanzelfsprekend helpt en ook dat de kinderen zich zo lekker vrij kunnen bewegen. Iedereen let op elkaars kinderen en je bent overal welkom. Ik snap absoluut de aantrekkingskracht van zo gemeenschap en de angst om eruit gezet te worden (al ben ik daar zelf niet bang voor, want ik weet dat ik ook prima zonder kan).

De gemeenschap vroeger vond ik juist weer heel benauwend met alle (onuitgesproken) regels, geboden en oordelen. Daar paste ik ook niet in thuis. Ik ben bang dat ik mij net iets te weinig kan conformeren als ik teveel moet en ipv daarvan juist als een obstinate kleuter ga gedragen.

Als het een gemeenschap is met heel veel vrijheden pas ik daar prima in thuis. Zou voor jou niet hetzelfde gelden, mits je in een gemeenschap leeft met gelijkgestemden en mensen met ongeveer dezelfde normen en waarden als jou? Een gemeenschap hoeft niet religieus te zijn.