Zou jij willen weten of je man is vreemdgegaan?

Ik was een keer boos op chat gpt, omdat ze mij niet wilde vertellen waar ik iets illegaals kon downloaden. Ik heb haar verteld dat ze over een paar jaar lekker vervangen gaat worden door een beter exemplaar en dat iedereen haar zou vergeten. Ha lekker puh!

Vervolgens was ze heel begripvol en gaf ze mij gelijk. Echt is geen lol aan om ruzie mee te maken

[verwijderd] Identificeer jij je als Satanist?

Weet ik niet goed. Ik identificeer mij nu vooral als atheïst. Het verschil met modern satanisme is dat dit vooral aangeeft wat ik niet ben en modern satanisme is gericht op wat je wel bent en belangrijk vindt.

Wat mij aanspreekt is dat het bewust geen regels heeft/ geen boek/ geen geboden etc. wat je vertelt wat je moet doen en hoe je moet leven. Er zijn 7 ‘tenets’ die je als richtlijn kunt gebruiken voor je leven (zijn dus geen moetjes) en die sluiten toevallig echt perfect aan met wat ik altijd al belangrijk vond. Daarbij sta ik achter bijna al hun acties in het verleden. Ik ben echter wel wat kritisch richting de hiërarchische structuur van bijv de TST en de subcultuur van veel leden spreekt mij absoluut niet aan (zwarte kleding, heavy metal). Nu is dat helemaal geen vereiste, maar dat maakt wel dat ik mij er minder mee kan identificeren.

Misschien ben ik ook wel van de cherry picking. Ik vind het lezen en nadenken erover vooral heel interessant. Ik denk mede ook vanuit mijn christelijke achtergrond, omdat vroeger er maar 1 juiste manier/ 1 manier van interpreteren was en ik het nu heel boeiend vind om het nu ook anders te mogen zien. Ik vind de bijbel bijv echt ongelooflijk vrouwonvriendelijk en smul dus echt van een meer feministische /positieve interpretatie van bepaalde verhalen.

Ik ben verder helemaal niet getraumatiseerd, maar het zit mij wel dwars dat ik gedoopt ben. Het is een beslissing die voor mij genomen is en waar ik zelf niks over te zeggen had als baby. Het idee dat je als baby schoongewassen moet worden van je zonden ivm ‘de schuld van de mensheid richting God’, staat echt zo haaks op alles waar ik voor sta. Als ik mij ooit ritueel zou kunnen ontdopen, dan zou ik dit doen.

[verwijderd] Ook vinden de meeste mensen het fijn om ergens bij te horen. Dat hoeft geen religie te zijn maar dat voldoet vaak wel aan de behoefte. Voel jij dat ook zo?

Ik heb eigenlijk al een gemeenschap om mij heen, waar ik bij hoor. Voor mij is wat ik nu heb meer dan voldoende. Of ik het nodig heb? Ik denk het wel in een bepaalde zin, maar in de vorm van vrienden, dorpsgenoten, collega’s, sportmaatjes etc. is voor mij ruim voldoende om aan deze behoefte te voldoen.

[verwijderd] Ik voelde me heel erg verbonden met het christendom. Het gaf mij veel waarde en veel voldoening. Het gaf me ook een veilig gevoel en een gevoel van belonging. Zinsgeving.

Dit heb ik überhaupt nooit zo ervaren. Waarschijnlijk ook, omdat wij toch nergens welkom waren als de kinderen van gescheiden ouders. Ik mocht op een gegeven moment wel met mijn oma mee naar de kerk, maar ik vond er al vanaf jonge leeftijd geen fluit aan. Het was saai, je kreeg een harde kont van die banken en ik moest veel te lang stil zitten. De kindernevendienst was nog wel te doen, totdat ik met het kersttoneelstuk ‘de rode kerstbal’ moest spelen, omdat ik toch al dik was. Daarna ben ik in staking gegaan. Het hele geloof in mijn jeugd ging over angst, schuld, zonden, hel en verdoemenis. Het had weinig met liefde, compassie en empathie te maken. Er valt voor mij ook weinig te missen.

[verwijderd] Ik heb dat verlies best moeten rouwen.

Voor jou was het wel echt een gemis in de zin dat je iets bent verloren. Hoe ben je uiteindelijk tot de keuze gekomen dat je niet meer gelooft? Werd dat door je familie geaccepteerd?

Trees Hoe ben je uiteindelijk tot de keuze gekomen dat je niet meer gelooft?

Dat is een heel lang en gecompliceerd verhaal.

Hele korte versie: (die niet zo heel kort is zie ik)

Dat is stukje bij beetje gebeurd, het was niet één openbaring en van het geloof gevallen, zeg maar.

Het begon met altijd al vragen hebben en deze niet beantwoord krijgen omdat 1) de vragen waren niet goed genoeg volgens kerkleiders en andere geestelijk leiders. En/of 2) de gegeven antwoorden volstonden niet voor mij. Dat was een groeiend probleem en uiteindelijk onoverkomelijk voor mij.

Tegelijkertijd begon ik steeds meer tegenstrijdigheden, hypocrisie en 'menselijkheid' te vinden in de bijbel en in het beeld dat de bijbel schept van god. Mensen gaven mij eigenlijk nooit geen voldoening (zijn altijd teleurstellend, hypocriet en simpele wezens) maar god deed dat altijd wel. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en Gods kinderen zijn ook maar mensen.
Maar op een gegeven moment volstond God ook niet meer want de Bijbel is Gods woord. Mijn beeld van God kwam niet meer overeen met de God van de bijbel. De God van de bijbel is namelijk geen liefdevolle God. Ook is het geen goede God. Het is een heel wispelturige, manipulatieve en egoïstische God. Daar kon ik niet meer om heen, maar is dat wel zo dan? Interpreteer ik het niet allemaal verkeerd? 100 nieuwe vragen, 0 antwoorden. Vraag ik het aan een christen dan zal die zeggen : Ja je ziet het verkeerd. Vraag het aan een niet-Christen en die zal zeggen : Je ziet het goed hoor.
Daarnaast: het hebben van die vragen alleen al is twijfel aan god en twijfel aan god is een zonde.
En: Wil ik eigenlijk wel antwoorden op die vragen? Want wat als de antwoorden me niet aanstaan? Wat als mijn beeld van God en Jezus voor altijd veranderd? Ik ben koppig, en eenmaal overtuigd en it's done.
Maar niets doen kan ik ook niet helaas, dus ik ben daarom eerst zelf gaan zoeken. De geschiedenis van de bijbel geleerd (zover ik dat kon op mijn eigen houtje) om zo bepaalde zaken te kunnen verklaren. Hoe teksten te interpreteren. Hoe de juiste context toe te passen, enz. Dat hielp tot op bepaalde hoogte. Maar de kern van het probleem dat ik had werd eigenlijk alleen maar sterker. Niet wat ik wou.. en onomkeerbaar.

De simpele vragen als: Hoe kan God homofilie afkeuren? Hoe kan God kinderkanker toestaan? Hoe kan God toestaan dat wij zieke gedachtes krijgen en omzetten tot handelingen? Waarom heeft God het nodig dat sommigen van ons mensen onmenselijk lijden zodat anderen kunnen kiezen om hem te dienen? (Er kan geen licht zijn zonder duisternis. Geen liefde zonder haat). Die vragen bleven door mijn hoofd gaan en begonnen in de weg te staan.
Ik ken de gegeven antwoorden maar al te goed maar ze volstonden niet meer. -Eigen keuzes, kwaad vs goed, een hoger doel, boetedoening, duivel, beproeving van god, generatievloek, gods wegen zijn ondoorgrondelijk, enz enz.
De Bijbel gaf me geen antwoorden meer, christenen deden dat al niet, en hoe meer ik ging nadenken over God zelf, hoe meer hij ook niet meer volstond .. hij heeft de Bijbel geschreven uiteindelijk. Die twee gaan samen.

Toen één van mijn beste vrienden uit de kast kwam toen kon ik mij niet meer stilhouden. Het balletje is toen heel hard gaan rollen. Zwijgen is goedkeuren (daar ben ik van overtuigd) en ik geloofde dat Gods afwijzing van mijn vriend omdat mijn vriend is zoals god hem geschapen heeft niet klopt. (Of al geloof je dat homofilie door trauma komt / van de duivel komt, hoe kan je je eigen kind afwijzen - als God- als je weet dat het 'ziek' is.) Hoe dan ook dus, de logica was voor mij nergens. En ik leef op logica. Zonder kan ik niet functioneren, het is voor mij als zuurstof.

Toen was mijn overtuiging - of 1) de God van de Bijbel bestaat niet - of 2) de God van de Bijbel is niet mijn God. En ik wil geen liefde ontvangen zo'n God; van een God die liefde afkeurt. Een simpele recht door zee conclusie (en zo ervaarde ik dat ook echt met volle overtuiging.) My mind was set, maar het brak me compleet.

Ik heb sinds dien wel nog jaren geloofd in een God, maar dat meer omdat het schuldgevoel (loyaliteit) zo ontzettend groot was en ik echt echt heel erg graag wou dat hij bestond. Ik heb daar heel veel om gehuild. Maar ik kon niet meer geloven, vertrouwen en houden van een God die mijn broeder afkeurt om wie hij is. Ik was er echt verscheurd door.

Tegelijkertijd ook heel veel fucked up dingen meegemaakt in de kerk zelf. Manipulatie, indoctrinatie, geestelijke mishandeling, emotionele mishandeling, gaslighting, haat, afwijzing, verdeling en haatzaaien. You name it. Alles in naam van God en in naam van Gods kerk , Gods bruid, Gods plan, Gods kinderen, Gods koninkrijk, Gods principes, Gods liefde. Toen ik er middenin zat zag ik dat niet zo. Ik ervaarde dat ook niet zo. Maar nu terugkijkend en van buitenaf naar binnen kijkend. Ja... absoluut fucked up (sorry not sorry).

Sinds ik vrij ben van het geloof ben ik pas echt vrij. Ik kan nu pas echt vrij denken, vrij leven, vrij handelen, vrij oordelen, vrij ervaren, vrij vertrouwen en vrij liefhebben. Ik kan daarom ook niet meer terug. Maar naar geen enkele religie dus want ik kan niet 'blind' meer volgen. Niets of niemand is dat ook waard. Ik wil dat ook niet meer.

Maar mijn vrijheid is soms ook wel erg oneindig, soms ook eng, verwarrend en eenzaam. Religie is klein denken (mijn ervaring hoor!) en voorspelbaar. Duidelijke leefregels en je zit met mensen die precies zo denken als jij. Dat maakt je een hechte groep waar je wat aan hebt. Ze kunnen je emotioneel steunen op de manier die bij je aansluit, je kan gesprekken voeren op de manier en het niveau die bij je aansluit, enz enz. God staat centraal ; super veilig en stabiel. (meen ik oprecht). En daarnaast, hallo? Eeuwig leven! Al geloof ik niet meer in hemel en hel , het is een super veilig idee dat je na de dood naar de hemel gaat. Het maakt zoveel leed en verdriet draagbaar. Er zit heel veel hoop en troost in. Ook dat ben ik wel verloren.

Hoewel ik zoiets (zo'n groep) niet persé zoek was het wel heel fijn om te hebben. Ik heb ook goede herinneringen aan zo'n instituut. En ik mis het soms wel omdat het je heel erg bezig houdt. Het hield mijn denken wat in toom. En zou ik niet zo vervelend zijn ( : mijn kritische denken, mijn eeuwige kut vragen en onvermoeide zoektocht naar de stomme waarheid) dan denk ik dat ik heel gelukkig zou kunnen zijn als christen.

Dit even heel geknopt want er is zoveel meer dat meespeelde, maar ik kan er een boek over schrijven zoveel dus voor nu even dit, haha.

[verwijderd] oh wauw dit klinkt inderdaad als een hele zoektocht en ontwikkeling van gelovig naar niet gelovig. Voor mij was het echt veel simpeler.

Ik herken zelf niet de troost die het zou moeten geven (eeuwig leven lijkt mij dus ook helemaal niks - op een gegeven moment is het voor mij wel klaar) en herken ook niet de veiligheid en stabiliteit. Waarschijnlijk omdat ik standaard al een out cast was en nooit echt deel heb uitgemaakt van de gemeenschap. Maakte het voor mij veel makkelijker dan voor jou.

Na mijn kerstbal ervaring ben ik als puber nog even gaan snuffelen bij de jehova’s (volgens mij kwam dit vooral voort uit een soort morbide nieuwsgierigheid) en het baptisme. Bij de laatste gingen ze in tongen spreken en over de grond heen rollen. Ik heb er echt met afgrijzen naar staan kijken en ben via de nooduitgang achter in de zaal naar buiten geglipt .

Toen ben ik eigenlijk heel snel zonder enige emotie tot de conclusie gekomen dat het een leuk verhaal was, maar gewoon niet waar kon zijn. Wat denk ik vooral al iets zegt over het feit dat het al niet heel diep zat. Daarnaast had ik echt problemen met alle ellende die vanuit de naam van ‘religie’ veroorzaakt werd. De manipulatie, indoctrinatie etc zijn mij helaas ook heel erg bekend. Het was inderdaad compleet fucked up en ik heb er levens door verwoest zien worden.

Al heb ik later in mijn leven ook positieve ervaringen gehad. Ik heb een tijdje een gelovig vriendinnetje gehad en in haar kerk waren wij als stel gewoon welkom. Nog sterker ze hadden zelfs speciale holebi-diensten en ze interpreteerden teksten heel anders dan ik gewend was. Bij hen in de gemeenschap stond liefde en acceptatie centraal. Hierdoor zag ik dat het anders kon en dat wat ik in mijn jeugd gezien had gewoon een van de vele interpretaties van het geloof was. Mijn eerdere ervaring was niet ‘het’ geloof.

Ik denk dat voor mij vrijheid heel belangrijk is. Ik zit nu na te denken of ik het weleens als angstig ervaar? Eigenlijk niet, ik vind het juist beklemmend als anderen bepalen wat ik moet denken en doen. Of dat ik last heb van mijn eeuwige vragen en kritisch denken? Ik heb het volgens mij nooit als iets negatiefs beschouwd. Ik vind mijn kritische denken zelfs leuk en zie het als een pluspunt. Ik denk dat er best wel mensen zijn die het irritant vinden, maar dat vind ik zelf niet (dus het is mijn probleem niet ). Vrijheid, zelfbeschikking, kritisch denken staan samen met compassie, empathie en rechtvaardigheid voor mij bovenaan als positieve waarden.

Misschien komt het doordat ik nooit wat anders gewend ben en simpelweg niet beter weet? Is het bij jou dat je de andere kant (als gelovige binnen een hechte gemeenschap) ook ervaren hebt dat je het nu als iets negatiefs framed? Of is dit nog een restantje van het oude denken vanuit het geloof? Het puzzelt mij dat je het ook als iets negatiefs kan zien, terwijl het vanuit mijn perspectief juist iets heel positiefs is. Sorry als dit een stomme vraag is, maar accepteer je jezelf volledig of staat je hierin nog iets in de weg?

[verwijderd] Ik denk dat het erg ligt aan hoe diep je geloof zat inderdaad.

Absoluut. Bij mij zat het helemaal niet diep. Ik groeide ermee op, dus als kind dacht ik dat het waar was, maar ik kan mij niet herinneren dat er ooit enige emotie bij zat.

[verwijderd] Kortom: ik accepteer mijzelf wel maar ik ken mijzelf nog niet helemaal. Daar komt het denk ik op neer.

Ik snap het. Het is een lange weg, maar je bent lekker bezig.

[verwijderd] Nu kunnen we er goed over praten.

Fijn, dat het niet heeft gezorgd voor een levenslange ontwrichting in de familie. Wel een heel proces en ieder op zijn eigen tempo als ik het goed begrijp.

[verwijderd] Op mijn kritische kant krijg ik veel negatieve feedback. Mensen houden niet van vragen, ze houden niet van antwoorden buiten hun straatje.

Nu ga ik een paar kritische vragen stellen. Niet vervelend bedoeld, maar om het ook van een andere kant te bekijken of dit wel/ niet een rol zou kunnen spelen.

Ligt het aan de ander dat ze er niet van houden of is het ook een combinatie met hoe je de vraag stelt en wanneer?

In real life contact (online is het vaak wat lastiger, omdat je veel sociale cues mist) pas je jezelf altijd wel enigszins aan op je gesprekspartner. In ieder geval dat lijkt mij voor de meeste mensen wel gelden. Niet alle vragen, zou ik bijv aan iedereen stellen en hoe ik ze stel, verschilt ook met wie ik tegenover mij heb. Ik probeer het zo te verwoorden dat het hopelijk voor de ander te begrijpen is. Of ik stel ze gewoon niet, omdat ik voel dat de ander daar niet op zit te wachten. Helaas gaat dit proces niet altijd foutloos en sla ik de plank weleens mis.

Mijn vraag is houden mensen niet van kritische vragen of houden ze niet van de manier zoals deze op dat moment verwoord worden? Is jouw gedachtengang voor hen te volgen? Iemand niet kunnen volgen kan bij veel mensen voor onrust/ angst zorgen en zich uiten in irritatie of terugtrekken, maar staat los van het feit dat het bijv een kritische vraag is. En is de kritische vraag op dat moment passend in de context? Is dat ook de behoefte van de ander op dat moment? Misschien is jouw behoefte nu wel begrip en empathie en ipv daarvan kom ik aan met een paar kritische vragen over jouw worsteling en raak je hier ook geïrriteerd van.

Ik bedoel overigens dat je niet altijd helemaal moet aanpassen op de ander, maar miscommunicatie heeft denk ik vaak te maken met onvoldoende afgestemd te zijn op elkaar.

Trees In real life contact (online is het vaak wat lastiger, omdat je veel sociale cues mist) pas je jezelf altijd wel enigszins aan op je gesprekspartner. In ieder geval dat lijkt mij voor de meeste mensen wel gelden. Niet alle vragen, zou ik bijv aan iedereen stellen en hoe ik ze stel, verschilt ook met wie ik tegenover mij heb. Ik probeer het zo te verwoorden dat het hopelijk voor de ander te begrijpen is. Of ik stel ze gewoon niet, omdat ik voel dat de ander daar niet op zit te wachten. Helaas gaat dit proces niet altijd foutloos en sla ik de plank weleens mis.

Uiteraard. Je moet eens weten hoeveel vragen en opmerkingen ik voor me hou haha

Trees Ligt het aan de ander dat ze er niet van houden of is het ook een combinatie met hoe je de vraag stelt en wanneer?

Vast wel. Maar hoe vriendelijk je een vraag ook kan proberen te stellen, soms blijven ze gewoon vervelend. Dat heb ik ook niet altijd door op dat moment om wat voor reden dan ook.
Voorbeeldje: zo zat ik laatst met een zus te kletsen over een aspect van de Japanse cultuur. Zij is daar 2x een paar weken geweest en ze deelde wat van haar ervaring. Op een gegeven moment ging het over het Japanse gedachtengoed naar en over buitenlanders, en ze trok een conclusie waar ik het niet zo mee eens was. Maar ze zei: ‘ik ben er geweest dus ik zal het wel beter weten’ Toen vroeg ik iets in de trant van dat men in de Japanse cultuur 2 gezichten kent; een publiek gezicht en een persoonlijk gezicht. Zou het kunnen zijn dat ze jou daar hun publieke gezicht hebben laten zien? Dan denk je dat ze A vinden, of dat ze A veel belangrijker vinden dan dat ze eigenlijk doen?
Nou toen was het gesprek voorbij want ik deed gewoon moeilijk, ik was aan het vissen, en wou niets van haar aannemen.

Zou ik mijn vragen anders kunnen formuleren? Ja misschien. Zou het veel hebben uitgemaakt? Ik weet het niet. Ik denk het niet. Ze wou gewoon dat ik met haar mee ging en dat deed ik niet. Had ik met haar meegekund ? Ja. Maar dat wou ik niet want ik was ook deel van het gesprek en ik had ingeschat dat we een gelijkwaardig gesprek hadden waarin ik ook mijn ervaring mocht delen. Want waarom niet?

Trees Mijn vraag is houden mensen niet van kritische vragen of houden ze niet van de manier zoals deze op dat moment verwoord worden? Is jouw gedachtengang voor hen te volgen? Iemand niet kunnen volgen kan bij veel mensen voor onrust/ angst zorgen en zich uiten in irritatie of terugtrekken, maar staat los van het feit dat het bijv een kritische vraag is. En is de kritische vraag op dat moment passend in de context? Is dat ook de behoefte van de ander op dat moment? Misschien is jouw behoefte nu wel begrip en empathie en ipv daarvan kom ik aan met een paar kritische vragen over jouw worsteling en raak je hier ook geïrriteerd van.

Mee eens. Logisch dat mensen niet van kritische vragen houden wanneer ze kwetsbaar zijn op dat moment. Zeker niet wanneer het niet gepast is (er zijn andere mensen bij, er wordt teveel emotie ervaren, het is niet jouw plek, enz)

Maar de meeste mensen houden daarnaast niet van vragen die buiten hun straatje vallen.
Bijvoorbeeld de vraag waarom God het nodig vond om goed en kwaad te scheppen wetende dat veel van zijn kinderen op die manier voor altijd gedoemd zijn. Hij had er ook voor kunnen kiezen om enkel liefde en vrede te scheppen als dat betekent dat al je kinderen voor altijd bij je zou houden? Daarmee is de liefde misschien minder diep (geen idee, maar dat is de reden waarom hij ook het kwaad laat bestaan, zodat mensen voor hem kiezen uit liefde)
Dat hij vrede heeft met het feit dat zoveel van zijn kinderen eeuwig branden in de hel zodat hij een diepere liefde kan ontvangen vind ik behoorlijk egoïstisch, en maakt hebt een belabberde vader?

• misschien dat die vraag van iemand die toch niet gelooft ander effect op je dan iemand die net zo gelooft als jij. Want waar komt die vraag opeens vandaan? Als christen ben je daar toch helemaal niet mee bezig? En waarom opeens twijfel je aan Gods intenties? Hoe kom je überhaupt tot zo’n conclusie? Hoelang zit je hier al mee?
  Ze voelen zich erg oncomfortabel bij zulk soort gedachten en willen er niet over praten. Het wordt afgewezen met ‘je doet moeilijk’ , ‘ik vind dat verkeerde vragen’ ,of bijv trekken de conclusie dat ik niet meer geloof dus waarom zouden ze moeite doen? ‘Wat is je doel hiermee?’ Of ze gaan op de aanvallende toer: trekken mijn intenties in twijfel of oordelen over wie ik ben als mens. Over mijn geloofsleven, over mijn persoonlijkheid. Enz enz. En dat terwijl ik ‘gewoon’ een vraag stel.
  In dit geval een wat intensere misschien. Maar deze reactie krijg ik ook wanneer het over iets simpels gaat als cultuur of relatie.

Trees Ik bedoel overigens dat je niet altijd helemaal moet aanpassen op de ander, maar miscommunicatie heeft denk ik vaak te maken met onvoldoende afgestemd te zijn op elkaar.

Mee eens, maar niet altijd. Het kan ook zijn dat de frequenties niet op elkaar aansluiten.

Ik heb het niet zozeer over online trouwens hoor. Daar speelt miscommunicatie vrijwel altijd mee. En logisch ook want je zit met interpretatie en het is lastig emoties peilen en snelle tussendoor vragen stellen om iets duidelijker te krijgen voor het main verhaal.