Puber topic

Trees Ik heb mijn kind op geen enkele ingreep kunnen voorbereiden, omdat ik zelf niet wist wat er ging gebeuren.

Ik heb deze ervaring ook, als kind moest ik 2 zomers achter elkaar naar een Frans ziekenhuis. Mijn moeder spreekt wat Frans, maar het was haar ook niet altijd helemaal duidelijk wat er ging gebeuren. Ik vond dat als kind eng (want het is sowieso al eng als je naar het ziekenhuis moet en pijn hebt, al helemaal als je niet weet wat ze allemaal gaan doen). Uiteindelijk hebben ze me gehecht en begonnen ze gewoon terwijl de verdoving nog niet helemaal werkte. Maargoed, dit is alleen mijn ervaring in het ziekenhuis daar. Ik ben heel vaak in Frankrijk op vakantie geweest en vond de meerderheid van de Fransen erg aardig. Als je daar paddestoelen hebt gevonden en je gaat naar een pharmacie, zijn ze ook erg enthousiast om met me mee te kijken of ze eetbaar zijn of niet bijvoorbeeld, dat vind ik superleuk. Ik ken ook een Franse vrouw die in Nederland woont en zij is echt heel hartelijk en gastvrij, volgens haar is dat ook wat ze heeft meegekregen van haar cultuur, eten delen en voor elkaar zorgen. Dat doet zij meer dan veel Nederlanders die ik ken. Dus ik zou niet zo snel een heel volk arrogant noemen, dat gaat me ook wat ver.

Sevenof9 Dus ik zou niet zo snel een heel volk arrogant noemen, dat gaat me ook wat ver.

Ik zou dat ook niet zeggen. Vandaar dat ik ook bewust aangaf dat ik mij irriteerde aan sommigen en niet allemaal. Overigens vond ik die arts wel super arrogant.

Ze kwamen op een gegeven moment met een soort gastank aanzetten en een naald en pleurde zomaar een masker op haar gezicht. Ik dacht dat ze haar meenamen voor een operatie. Kind in paniek, ik probeerde voor haar rustig te blijven, maar voelde eigenlijk ook paniek. Het bleek dus lachgas te zijn om bloed te prikken?!? Dat bloedprikken ging dus mis omdat dochter zo in paniek was en toen spoot het bloed uit die ader recht omhoog. Ik wist ondertussen nog steeds niet wat ze aan het doen waren en waarvoor. Uiteindelijk zijn ze ruim een half uur bezig geweest en hebben ze meerdere keren moeten prikken voor een buisje bloed. Dit had gewoon voorkomen kunnen worden met de juiste communicatie en dan had dochter nu geen bloedprikangst gehad. Ze was pas 7 jaar.

Wij hebben trouwens verder ook hele goede ervaringen in Frankrijk en ik vind het tussen regio’s ook nog verschillen. Alleen dit was gewoon echt naar.

Trees Loop je nu bewust te trollen of denk je echt zo? Dit kan toch gewoon niet waar zijn. Het wordt steeds absurder en ongeloofwaardiger.

??

Ik ben eigenlijk helemaal klaar met dit onderwerp, maar ik merk wel dat ik het erg naar vind dat mijn opmerking, die nogmaals: luchtig bedoeld was en gericht naar H was, volledig uit zijn verband getrokken wordt hier.

Sevenof9 Dus ik zou niet zo snel een heel volk arrogant noemen, dat gaat me ook wat ver.

Dus nogmaals:

CrazyCatLady Franse toeristen

CrazyCatLady

CrazyCatLady Nouja, nu begrijpt ze wel waarom ik dus zei dat Fransen arrogante eikels zijn

Het lijkt me duidelijk dat dit als reactie op H was, nav afgelopen zaterdag.

CrazyCatLady ik ken 'de Fransen' zelf echt puur op basis van mijn ervaring toen ik zelf hier werkte hoor
Dus dan heb je het echt over Fransen die naar Nederland komen en het vertikken.

CrazyCatLady Maar het gezin wat bij haar eten bestelde, in het Frans (terwijl er achteraf dus minimaal 1 persoon bij was die vloeiend Nederlands sprak) en volledig weigerde om ook maar Engels te proberen, was gewoon in Nederland?

CrazyCatLady Er zullen meer dan genoeg aardige Fransen zijn hoor, alleen bevinden ze zich niet in Nederland

CrazyCatLady Mijn ervaring is/was echt alleen met Fransen in Nederland, want die 3 dagen dat ik in Parijs was in 1861 kon ik prima af met mijn je voudrais une Big Mac s'il vous plait.

H had ook een prima ervaring met Fransen in Parijs, die waren vriendelijk, behulpzaam, en spraken Engels, maar die arrogante eikels waren in Nederland. Dat leek me alleen wel duidelijk gezien de context van het verhaal.

Als je dit bericht, combineert met deze:

CrazyCatLady Ik had H daarop voorbereid toen ze naar Parijs ging, en vervolgens in mijn beste middelbare school Frans een bericht getypt voor een apotheker/drogist dat ze antihistamine tabletten moest hebben

Lijkt het me dat ik ook duidelijk gemaakt heb dat wanneer wij in Frankrijk zijn, wij ons best doen om Frans te praten, en ik niet verwacht dat zij zich maar aanpassen, of ze arrogant vind als ze dat niet doen.
Wél ben ik van mening dat er beroepen zijn die daar een uitzondering in zouden moeten vormen, waaronder artsen (of politie), dat zij de verantwoordelijkheid hebben om je tegemoet te komen, op welke manier dan ook.
Maar als Jean-Pierre de wijnmaker uit Ville de la Croissant alleen Frans spreekt, geen enkel probleem

Ik heb gewerkt met Duitsers, waarbij we zinnen met zowel Nederlandse, Duitse, als Engelse woorden door elkaar gebruikten.
Ik heb gewerkt met Spanjaarden en Aziaten, waarbij het vooral veel wijzen en gebarentaal was, en dat ging ook prima.
En ik heb gewerkt met Fransen, en dan ging het volledig in het Frans

Dat die Fransen in Nederland minder goed Engels spreken dan het gemiddelde niveau van een Nederlander die Engels spreekt, kan prima hierdoor verklaart worden, en dat is geen enkel probleem:

[verwijderd] De enige reden waarom wij in Nederland zo goed Engels spreken is omdat alles rondom ons Engels is. film, internet, games, onderwijs (al mijn boeken zijn in het Engels bijv). In Frankrijk is dat niet zo, àlles wordt vertaald. Alle medische papers, alle onderzoeken, alle boeken, alle colleges, alles.

Maar het verklaart niet, waarom ze, in tegenstelling tot Duitsers, Aziaten of wie dan ook, niet kunnen of willen wijzen naar het plaatje op de menukaart en je gewoon aanstaren alsof je gewoon maar Frans had moeten leren. Zeker niet als dit:

[verwijderd] Als je een land bezoekt dan pas je je aan aan dat land.

Ook continu terug blijft komen.

Dus dat H, op haar werk, ook met verschillende soorten toeristen in aanmerking kwam, en direct dezelfde observatie had als ik, ruim 20 jaar geleden, vond ik typisch. Het bracht bij mij herinneringen naar boven. Mijn opmerking naar haar was in de categorie 'typisch, het zijn altijd dezelfde soort toeristen, er is ook helemaal niks veranderd'. Daar mag je vanalles van vinden, maar ik kan er echt niks aan veranderen dat sommige clichés bestaan om een reden.
Er zijn nationaliteiten die altijd de grootste maat ijsjes bestellen (en nee, dat zijn niet Amerikanen!). Er zijn nationaliteiten die meer fooi geven dan anderen. Er zijn nationaliteiten die nooit hun troep opruimen. Er zijn nationaliteiten die áltijd vriendelijk zijn (zwaait naar zuiderburen!). Sommige gewoontes zijn cultuurgebonden, en dat zie je gewoon terug in hun gedrag als toerist in Nederland.
Dat is ook waarom Amsterdam die campagne had tegen Britse vrijgezellenfeesten, of Mallorca klaar was met Nederlandse jongeren.

Maar als je beseft, dat ik in dit gehele topic, nérgens het bedrijf bij naam heb genoemd waar H werkt, en toch iedereen weet over welk bedrijf ik het heb, had ik verwacht dat jullie zelf ook in staat waren geweest om de context rondom de "arrogante Franse eikels" correct te kunnen interpreteren. Ik denk dat het duidelijk genoeg was.
Dus dat dit nu volledig uit zijn verband getrokken wordt alsof ik het over het totale Franse volk in Frankrijk had, vind ik echt niet fair.

CrazyCatLady Ja ik snap wat je bedoelt hoor, bedoelde het verder niet lullig naar jou toe. In jouw context kan ik ook wel eens zulke dingen zeggen en dan weten dat het overdreven is. Ik had mijn opmerking niet perse naar jou gericht, maar was meer iets wat ik bedacht door dit topic te lezen. Maar ik kan me voorstellen dat het aanvallend overkwam. Sorry daarvoor!

Sevenof9 nee dat snap ik hoor, ik quote jou maar bedoelde het meer in zijn algemeenheid. Ik heb een beetje het gevoel dat dit topic inmiddels zo'n telefoonspelletje aan het worden was, en zou het vervelend vinden als het nog verder uit de hand gaat lopen en straks eindigt met een "CrazyCatLady discrimineert en wil alle Fransen uitroeien" ofzo, want dat is gewoon echt niet het geval

CrazyCatLady Lieve schat… stop aub met je verdedigen. Je hebt heel duidelijk verwoord hoe het zit en hoe eea bedoeld is en de context. Er is ook zoiets als het willen snappen…

Bloem ja dat ga ik nu ook zeker doen hoor, het voelde alleen gewoon even shit

CrazyCatLady Maar het verklaart niet, waarom ze, in tegenstelling tot Duitsers, Aziaten of wie dan ook, niet kunnen of willen wijzen naar het plaatje op de menukaart en je gewoon aanstaren alsof je gewoon maar Frans had moeten leren. Zeker niet als dit:

Nou 'ze' (lekker generaliserend weer) wijzen ook gewoon plaatjes aan hoor. Jij hebt de ervaring dat alle Franse toeristen (en ook echt alleen Franse toeristen) dit doen, maar mijn ervaring is anders. Ik heb jaren in een hotel gewerkt en gasten ontvangen van over de hele wereld. Mijn ervaring is niet dat Fransen dit altijd doen en ook niet dat het enkel Fransen zijn die dit doen. Vrijwel alle nationaliteiten die onbeschofte toeristen kunnen zijn. Sommige nationaliteiten meer dan andere, en dat verschil komt naar mijn ervaring over het algemeen door hun achtergrond (onderwijs oa) maar nooit dat àlle toeristen vanuit een land (en dan ook echt alleen uit één land) arrogante eikels zijn. Je mag die mening hebben hoor maar ik mag vinden dat ik dat generaliserend en beledigend vind. Voor jou is het luchtig, voor mij zit er sneller een grens aan. Niet zo gek misschien aangezien ik in Frankrijk woon, en mijn man, kinderen, veel familie en vrienden van mij Frans zijn. Vrienden van mij zijn pasgeleden naar Nederland op vakantie geweest (Efteling bezocht ook) ; ze hebben gewoon plaatjes aangewezen en moeite gedaan om Engels te spreken hoor.
Je mag je mening hebben hoor, maar ik ook de mijne.
Je mag alle Franse toeristen arrogante eikels vinden, en ik mag zeggen dat ik dat kortzichtig en beledigd vind.

CrazyCatLady Dus dat dit nu volledig uit zijn verband getrokken wordt alsof ik het over het totale Franse volk in Frankrijk had, vind ik echt niet fair.

Ik snap dat je het over Franse toeristen had. Dat zeg ik echt in elk bericht. MAAR dat onderscheidt (tussen Fransen in Frankrijk en Franse toeristen in het buitenland) vond ik naarmate het gesprek vorderde vager worden. En toen je begon met schelden wou ik daar ook wat van zeggen.

Er lopen nu 2 verschillende situaties door elkaar die ik constant probeer uit elkaar te halen:

1) Franse toeristen die zich niet willen aanpassen in Nederland zijn arrogant (helemaal mee eens! Ik zeg en claim nergens wat anders). Omgekeerd (Nederlanders in Frankrijk die zich niet willen aanpassen) zijn net zo arrogant dan. Lijkt me dat je het daar ook mee eens bent.

2) Het niveau van de Engelse taal van Fransen binnen Frankrijk.
Daarover zeg ik: het is super handig dat in Nederland zoveel mensen Engels spreken, voor veel toeristen (van over heel de wereld) heel erg fijn! Maar omdat het in Nederland zo is wil niet zeggen dat het overal zo moet zijn.
Ik vind verwachten dat een Franse arts je tegemoet komt in het Engels een niet terechte verwachting. Anderen hier denken daar anders over. Prima, ik zie daar geen probleem in om het daar gewoon oneens over te zijn.

Waar de twee overlappen en waar mi de discussie voornamelijk om is ontstaan hier is wanneer een toerist in het buitenland naar een arts gaat en daar hulp vraagt aan een lokale arts die niet de taal spreekt van de toerist. De vraag is: is dat van dezelfde mate van arrogantie als wanneer een toerist een vreemde taal verwacht van een pretparkmedewerker.
Ik vind dat de verwachting hetzelfde moet zijn als dat van een toerist die een pretpark bezoekt. Namelijk 0. En ik vind verwachten dat zij Engels spreken - in iets mindere maten maar redelijk hetzelfde - arrogant.
Anderen vinden dat we wel meer zouden moeten verwachten van artsen. (hetzij in de taal leren of in het accepteren van een vertaalmachine)
Daarop zeg ik dan weer; uiteindelijk maakt het niet uit wat we vinden, een land is vrij om voor zichzelf te bepalen wat de standaarden zijn voor het niveau van een vreemde taal (en welke vreemde taal dat dan is). De EU kent geen één hoofdvoertaal, het kent 24 officiële talen. Daarnaast is internationaal gezien Engels de voertaal tussen landen, maar niet tussen mensen.
En daarnaast-daarnaast is een persoon vrij om de hulpmiddelen te gebruiken waar hij/zij comfortabel mee is. Verwacht jij (als toerist) een bepaald niveau Engels en/of een gegarandeerde internationale acceptatie onder medici van vertaalhulpmiddelen zoals Google Translate, dan heb je daar enkel jezelf mee uiteindelijk. Ik vind dat allemaal vallen onder ; je past je aan. Jij hebt hulp nodig, jij draagt daarom meer verantwoordelijkheid als toerist in deze.

Is mijn mening.
Jij hebt een andere.
Prima. No hard feelings.

En for what it is worth; ik denk totaal niet dat je alle Fransen wil uitroeien, wel vind ik je generaliserend en beledigend in deze situatie. (en ook alleen in deze situatie (wil ik graag benadrukken) want ik ken je langer dan vandaag, en ik weet dat je niet veroordelend bent in het algemeen naar een groep.)

Ik ga er echt een eind aan breien want ik denk echt dat we onze energie en gemoedstoestand beter kunnen besteden. Laten we het niet groter maken dan dat het is. Of iig, ik wil dat graag. We liggen elkaar even niet, that's fine, komt wel weer goed.

Fijne avond ^^

CrazyCatLady ach joh, Nederlanders staan bekend als gierig en bot. En dat komt ook echt wel ergens vandaan, maar betekent ook nog steeds niet dat dat voor alle Nederlanders geldt. En zo komen de meeste vooroordelen over nationaliteiten ergens vandaan, maar geldt er niets voor alle mensen van die nationaliteit.

Ik heb me verder buiten deze discussie gehouden, maar ik begrijp prima wat je bedoelde.

CrazyCatLady ik denk dat iedereen prima begrijpt hoe jij dit bedoelt.

CrazyCatLady Het bracht bij mij herinneringen naar boven.

Bij mij ook! Zal nooit vergeten hoe ik op H.'s werkplek eens iets onaardigs zei over 2 Franse meisjes die toen Waals bleken en Nederlands konden

[verwijderd] Voor jou is het luchtig, voor mij zit er sneller een grens aan. Niet zo gek misschien aangezien ik in Frankrijk woon, en mijn man, kinderen, veel familie en vrienden van mij Frans zijn.

Volgens mij is dit de kern

Vulpen Maar no one gives a shit, zo blijkt maar weer Iedereen begrijpt volledig hoe CrazyCat het bedoelde maar mij snapt men zoals gewoonlijk voor geen reet. Er zit een gun factor bij, dat snap ik (ik ben heel vervelend, I get that) maar daarnaast denk ik dat ik bij mezelf ook na moet gaan wat voor mij de les is die ik hieruit moet trekken. Ik denk dat ik hem gevonden heb: Ik moet het zien voor wat het is, stoppen met vechten en me terugtrekken. Het is gewoon niet mijn plekkie hier op het forum en dat is oké

[verwijderd] het gaat ook over de intentie. Je gaat er hier snel vanuit dat een ander het wel slecht zal bedoelen. De intentie van een ander kan ook gewoon goed zijn. Het lijkt me een gezonde basishouding (zeker in geschreven communicatie) om ervanuit te gaan dat een ander het niet slecht bedoelt. Krijg je bewijs van het tegendeel, dan is het iets anders. Maar dat is hier toch niet aan de hand?

[verwijderd] Maar no one gives a shit, zo blijkt maar weer

Als dat zo was dan zou niemand de moeite doen om te reageren en zo uitgebreid uitleg en onderbouwing te geven.

[verwijderd] serieus schei nou toch uit. Elke keer beland je weer in dit soort discussies onder het mom dat het gewoon je mening is zonder rekening te houden met de gevoelens van een ander. Iedereen snapt hier wat @CrazyCatLady zegt, behalve jij. Vraag je af hoe dit komt en waarom dit al de zoveelste keer is?

Ik hoop in ieder geval dat jij nooit in een situatie komt, dat je een kind hebt met een beginnende sepsis (wat dodelijk kan zijn!) en een arts die Engels kan, maar het weigert te spreken uit arrogantie. Ik neem aan dat jij helemaal niet zou verwachten dat een arts de best mogelijke zorg biedt en je kind redt. Jij past je namelijk aan en je hebt geen verwachtingen. Echt wat een flauwekul.

Trees Daarom zeg ik, ik trek hier mijn les uit.

Trees Ik hoop in ieder geval dat jij nooit in een situatie komt, dat je een kind hebt met een beginnende sepsis (wat dodelijk kan zijn!) en een arts die Engels kan, maar het weigert te spreken uit arrogantie. Ik neem aan dat jij helemaal niet zou verwachten dat een arts de best mogelijke zorg biedt en je kind redt. Jij past je namelijk aan en je hebt geen verwachtingen. Echt wat een flauwekul.

Waar heb je het over, echt?