Puber topic

CrazyCatLady Dat leek me alleen wel duidelijk gezien de context van het verhaal.

nou niet zo dus want voor mij mixte de verhalen toen je reageerde met "ik ken Fransen ook alleen maar zo!" op een reactie van Trees die het enkel had over een ervaring met een Franse arts in eigen land, ze had het niet over Franse toeristen in Nederland. Je sloot je berichtje vervolgens af met 'dat Fransen arrogante eikels zijn'. De scheiding die er eerder was tussen de twee groepen (Fransen toeristen en Fransen in eigen land) vervaagde op dat moment voor mij en ik vond die ontwikkeling erg onprettig om te lezen. Dus ik wou daar wat van zeggen.

CrazyCatLady Omdat je er niet voor kiest om in een ziekenhuis te belanden als je op vakantie bent?

Nee ik bedoel waarom heb je pas verantwoordelijkheid als je zelf geen Engels spreekt. Ik zie de logica daar niet in.

CrazyCatLady Het gaat niet om een croissant hè?

Misschien juist omdat het niet om een croissant gaat spreekt men liever niet hun gebrekkige Engels (als dat uberhaupt al sprake van is. Want wat is gebrekkig precies?) En hoe kan je oordelen of iemand geen Engels wil spreken uit koppigheid? Misschien is het onzekerheid in verstaan of spreken? Misschien is het angst om iets verkeerds te zeggen of iets verkeerds te interpreteren?
Google translate kan ik ook redenen voor verzinnen waarom iemand dat niet zou willen gebruiken.

CrazyCatLady Maar volgens die beredenering zou reizen erg moeilijk worden, voor iedereen. Het is een ding om wat basiszinnetjes te leren als goedendag, alsjeblieft, bedankt, "ik wil graag lokaal gerecht bestellen", of "waar is het hotel?", maar je kan niet van iedereen verwachten dat ze zichzelf kunnen redden in onverwachte noodsituaties. Dan valt alle tourisme op zijn gat.

Ik denk dat het verstandig is als ziekenhuis (in bijvoorbeeld toeristische gebieden of grotere steden) om een tolk te hebben op stand-by (misschien, en dan in meerdere talen? (Kost dat?)). Maar ik zie niet in waarom artsen bepaald niveau Engels zouden moeten spreken. Wat als iemand enkel Spaans spreekt? Is het dan niet erg dat een arts geen Spaans spreekt? Of Chinees? Of moeten ze ook basis niveau Mandarijn? (er spreken wereldwijd 1,nogwat miljard mensen Mandarijn. Meer dan Engels. En Chinezen spreken niet persé Engels.)
Oftewel: ik zie niet hoe je dit zou kunnen doorvoeren (laat staan verplichten) aan een land om te doen. Wie bepaald de regels uberhaupt?
Als je gaat reizen neem je een risico. Je gaat er niet vanuit dat je in een ziekenhuis beland natuurlijk, maar gebeurd dat wel dan moet je bij jezelf nagaan hoe je dat gaat regelen mbt de taal van het land. Verwachten dat de artsen van dat land het probleem voor je fixen vind ik een arrogante (en koppige) instelling.

CrazyCatLady Ik heb met toeristen van alle nationaliteiten gewerkt, en het zijn echt alleen de Fransen die dat niet doen.

Prima, jij jouw ervaring, ik de mijne.

CrazyCatLady Ik begrijp deze zin niet?
Edit: even teruggelezen, nu wel. De arts heeft daar imo de verantwoordelijkheid in omdat het zijn/haar baan en verantwoordelijkheid is om patiënten te helpen. Die weet wat het protocol is in situaties met touristen/vluchtelingen/expats/andere nationaliteiten, of het ziekenhuis een tolk in dienst heeft, hoe die te bereiken of wat dan ook. Iemand die daar met pijn ligt, wellicht een levensbedreigende aandoening heeft, in shock is of kneiterstoned van de pijnstillers is, kan je daar gewoon niet voor verantwoordelijk maken. Het is de verantwoordelijkheid van het ziekenhuis, de arts is daar in dienst.

Nee, ik bedoel, waarom Engels? En waarom stopt het bij/na Engels? Waarom moet een ziekenhuis wel moeite doen voor iemand die Engels spreekt niet voor iemand die bijvoorbeeld Spaans spreekt? Je zei:

Als iemand om wat voor reden dan ook echt geen Engels spreekt, dan moet die zelf de verantwoordelijkheid nemen om er een tolk bij te zoeken.

Iemand die Spaans spreekt maar geen Engels die moet zijn eigen tolk regelen, maar iemand die Engels spreekt daar moet het ziekenhuis (of de arts zelf) wel moeite doen. Ik begrijp die logica niet.
Engels is de internationale voertaal (of hoe heet dat officieel) maar dat gaat om economie, wetenschap, enz, tussen landen. Dat gaat niet om een nationale bevolking werkzaam binnen zijn eigen landsgrenzen die te maken krijgt met een toerist / gast. Spreekt een arts Engels, top! Doen ze dat niet, dan zorg je zelf voor een oplossing. Het is niet aan hun om jouw manier (Google translate) te accepteren want jij vindt dat een prima oplossing. Jij bent de gast, jij past je aan. Willen/kunnen zij zich aanpassen aan jou op één of andere manier, super! Willen/kunnen ze dat niet, dan ben jij aan zet.
Daarin verschillen we duidelijk van mening. Ik denk dat we elkaar niet kunnen overtuigen van elkaars mening hierin. Wat mij betreft is dat geen probleem.

CrazyCatLady Als je mijn volledige quote dan ook zo letterlijk wil nemen, zie je ook dat die met humor bedoeld was, en ik dat tegen H zei (niet tegen @Trees) nadat H nu 20 jaar na mij, dezelfde baan heeft, en dit het eerste was wat haar was opgevallen.

Misschien vind ik Fransen arrogante eikels noemen gewoon niet zo grappig. Maar daarnaast zei ik al, ik snap dat jij het over Franse toeristen had, maar door die laatste berichten gingen voor mij die groepen mengen en werden alle Fransen arrogante eikels omdat het niet enkel meer ging over Franse toeristen maar ook over een Franse arts in Frankrijk. Snap je? Ik wilde die groepen graag gescheiden houden omdat ik het beledigend vond worden.
(je kon trouwens ook gewoon zeggen; "neeeee joh, ik heb het echt alleen over Franse toeristen, en heus ook niet allemaal hoor!" maar goed. Blijkbaar is het vooral heel belangrijk om te weten dat het Franse toeristen zijn (en ook echt alleen Franse (zie je quote hierboven)) die dit doen.)

CrazyCatLady In zowel de situatie bij Trees als H, bleek de persoon achteraf wel degelijk een andere taal te spreken.
Het hoeft allemaal niet perfect, foutloos en accentloos te zijn. Maar niet achteraf wél ineens gaan proberen en op het moment dat het er toe doet doen alsof je neus bloedt.

Tja, ik kan over een persoonlijke ervaring niets zeggen. Mijn eerste bericht ging over de generalisering van de Fransen die ik opmerkte en graag duidelijk gescheiden wilde houden want ik vond het onprettig worden.

CrazyCatLady Omdat je VWO niveau moet hebben om überhaupt te mogen studeren tot arts? 6 jaar Engels is voldoende om (met een accent) te kunnen zeggen "ik haal er even een tolk/vertaler/collega bij".

In Nederland ja.
Daarnaast, hoeveel mensen in NL die een vreemde hebben gehad op de middelbare school spreken deze talen nog als ze 30 zijn en de vreemde taal nergens meer voor nodig hebben gehad? De enige reden waarom wij in Nederland zo goed Engels spreken is omdat alles rondom ons Engels is. film, internet, games, onderwijs (al mijn boeken zijn in het Engels bijv). In Frankrijk is dat niet zo, àlles wordt vertaald. Alle medische papers, alle onderzoeken, alle boeken, alle colleges, alles. Op welke manier zou een Franse arts uit Grenoble zijn Engels op peil moeten houden (als er überhaupt al een echte niveau was) als niets of niemand Engels spreekt op die paar toeristen in het jaar na?
Ik vind de verwachting echt onterecht.

CrazyCatLady Zeker als de arts in kwestie binnen de EU werkt.

De EU heeft 24 officiële werktalen. Als we van een arts meer mogen verwachten dan enkel de taal van zijn eigen land waarin hij werkzaam is, dan moeten dat alle 24 talen zijn. Alleen Engels is een zelfverzonnen regel.

CrazyCatLady Maar @Trees zal echt niet de eerste, of de laatste persoon zijn geweest die geen vloeiend, medisch jargon Frans sprak. Daar moet wel een oplossing voor zijn. Zo simpel als "je bent in Frankrijk, spreek maar Frans" is het gewoon niet.

Net zoals het niet zo simpel is als 'ze accepteren maar gewoon Google Translate of leren Engels'.
Als je een land bezoekt dan pas je je aan aan dat land. Ik blijf erbij: Het is arrogant om als Franse toerist te verwachten dat een Nederlander Frans tegen je gaat spreken, net zo arrogant is het om als Nederlandse toerist te verwachten dat een Fransman Engels met je spreekt.

[verwijderd] Maar ik zie niet in waarom artsen bepaald niveau Engels zouden moeten spreken.

Überhaupt om medisch bij te blijven moet je een normaal niveau Engels spreken, ook in Frankrijk moeten je licenties geldig blijven door onder meer op internationale conferentie aanwezig te zijn en te volgen, die als voertaal altijd Engels hebben.

Een arts die enkel en alleen Frans spreekt , is per definitie niet op de hoogte van de recente medische ontwikkelingen, want dat gaat nu eenmaal in het Engels. En heeft dus ook belangrijke modules op de universiteit gemist die in het Engels gaan. Bij medische/arts studies gaat veelal gewoon in het Engels.

Daarnaast ben je verantwoordelijk om je patiënt zo goed mogelijk te helpen en daar hoort communicatie bij. Desnoods teken je het uit. Maar elke vorm van communicatie weigeren omdat je patiënt geen Frans spreekt, is arrogant.

Hopsatee ze zijn er toch ook uit gekomen? Uiteindelijk hebben ze iemand gevonden die (een soort van) Engels sprak. Prima oplossing.

Honkeytonk blijkbaar niet want zat artsen ter wereld die geen woord Engels spreken.
Niet elke arts hoeft naar internationale medische conferenties , en daarnaast kunnen dingen gewoon vertaald worden (ook live dmv een tolk).

Honkeytonk Maar elke vorm van communicatie weigeren omdat je patiënt geen Frans spreekt, is arrogant.

Niemand heeft het hier over geen enkele vorm van communicatie (ik niet iig). Dat maak je er zelf van.

[verwijderd] ja klopt maar omdat jij aangeeft dat de arts het wellicht onprettig vond om medische termen te laten vertalen en dat een reden zou zijn om geen translate te gebruiken - dan lijkt het mij vreemd dat een beveiliger dan een betere optie is.

Ik vind weigeren van meedenken om bijv via een vertaalmachine te communiceren best arrogant. Maakt me niet of het een Franse Duitse of NL arts is.

Hopsatee mag je vinden, ik vind andersom verwachten en veroordelen eerder arrogant. Verschillen we van mening over dan.

Met een persoon kan je praten, context uitleggen, aanvoelen, jij ziet de patiënt via de tolk, en kan non-verbale feedback oppakken, enz. Allemaal dingen die je met een vertaalmachine niet voor elkaar krijgt. Sommige leggen prima vertrouwen in een vertaalmachine, anderen doen het liever anders. Beide prima imo.

[verwijderd] Maar Fransen beledigen in hun eigen land vind ik niet kunnen als je zelf de taal ook niet spreekt wanneer je hun land bezoekt maar wel hun hulp nodig hebt.

Nou als achteraf blijkt dat ze wél een andere taal kunnen of geen Google translate willen gebruikrn zou ik ook niet vrolijk worden. Als ze het echt niet kunnen vind ik het anders.
Zeker medische termen zijn nou niet echt dingen die je leert op school of voor een vakantie gaat leren (tenzij je een chronisch iets hebt, dan is het wel handig om daar iets meer op voor te bereiden). Zo kan ik in een winkel prima Duits volgen en me verstaanbaar maken, met veel fouten waarschijnlijk maar bij arts bezoeken kom ik onvoorbereid niet ver. Want wie leert er op school wat bijvoorbeeld blaasontsteking is?
Juist in deze tijd waarbij "iedereen" een smartphone heeft vind ik het normaal dat bijv translate wordt gebruikt als je er niet uitkomt door taalverschil.

CrazyCatLady Prima dat jij een andere mening hebt, maar wat mij betreft heeft het echt geen zin om hier nog verder over te discussiëren.

same

Toch6 Nou als achteraf blijkt dat ze wél een andere taal kunnen of geen Google translate willen gebruikrn zou ik ook niet vrolijk worden.

ik ook niet.

Toch6 Als ze het echt niet kunnen vind ik het anders.

vind ik ook.

Toch6 Juist in deze tijd waarbij "iedereen" een smartphone heeft vind ik het normaal dat bijv translate wordt gebruikt als je er niet uitkomt door taalverschil.

vind ik persoonlijk ook, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die daar niet comfortabel mee zijn. Dan kan je volhouden dat het koppig, arrogant of weetikveel is, maar dan denk ik 1) blijf dan lekker weg uit dat land als ze niet aan je standaarden voldoen, en 2) je hebt alleen jezelf ermee.

De koppigheid hier vind ik van dezelfde hoogte als de Franse arts.

Ik laat het hier verder bij trouwens.
Iedereen een fijne dag!

Trees Ik heb mijn kind op geen enkele ingreep kunnen voorbereiden, omdat ik zelf niet wist wat er ging gebeuren.

Ik heb deze ervaring ook, als kind moest ik 2 zomers achter elkaar naar een Frans ziekenhuis. Mijn moeder spreekt wat Frans, maar het was haar ook niet altijd helemaal duidelijk wat er ging gebeuren. Ik vond dat als kind eng (want het is sowieso al eng als je naar het ziekenhuis moet en pijn hebt, al helemaal als je niet weet wat ze allemaal gaan doen). Uiteindelijk hebben ze me gehecht en begonnen ze gewoon terwijl de verdoving nog niet helemaal werkte. Maargoed, dit is alleen mijn ervaring in het ziekenhuis daar. Ik ben heel vaak in Frankrijk op vakantie geweest en vond de meerderheid van de Fransen erg aardig. Als je daar paddestoelen hebt gevonden en je gaat naar een pharmacie, zijn ze ook erg enthousiast om met me mee te kijken of ze eetbaar zijn of niet bijvoorbeeld, dat vind ik superleuk. Ik ken ook een Franse vrouw die in Nederland woont en zij is echt heel hartelijk en gastvrij, volgens haar is dat ook wat ze heeft meegekregen van haar cultuur, eten delen en voor elkaar zorgen. Dat doet zij meer dan veel Nederlanders die ik ken. Dus ik zou niet zo snel een heel volk arrogant noemen, dat gaat me ook wat ver.

Sevenof9 Dus ik zou niet zo snel een heel volk arrogant noemen, dat gaat me ook wat ver.

Ik zou dat ook niet zeggen. Vandaar dat ik ook bewust aangaf dat ik mij irriteerde aan sommigen en niet allemaal. Overigens vond ik die arts wel super arrogant.

Ze kwamen op een gegeven moment met een soort gastank aanzetten en een naald en pleurde zomaar een masker op haar gezicht. Ik dacht dat ze haar meenamen voor een operatie. Kind in paniek, ik probeerde voor haar rustig te blijven, maar voelde eigenlijk ook paniek. Het bleek dus lachgas te zijn om bloed te prikken?!? Dat bloedprikken ging dus mis omdat dochter zo in paniek was en toen spoot het bloed uit die ader recht omhoog. Ik wist ondertussen nog steeds niet wat ze aan het doen waren en waarvoor. Uiteindelijk zijn ze ruim een half uur bezig geweest en hebben ze meerdere keren moeten prikken voor een buisje bloed. Dit had gewoon voorkomen kunnen worden met de juiste communicatie en dan had dochter nu geen bloedprikangst gehad. Ze was pas 7 jaar.

Wij hebben trouwens verder ook hele goede ervaringen in Frankrijk en ik vind het tussen regio’s ook nog verschillen. Alleen dit was gewoon echt naar.

Trees Loop je nu bewust te trollen of denk je echt zo? Dit kan toch gewoon niet waar zijn. Het wordt steeds absurder en ongeloofwaardiger.

??

Ik ben eigenlijk helemaal klaar met dit onderwerp, maar ik merk wel dat ik het erg naar vind dat mijn opmerking, die nogmaals: luchtig bedoeld was en gericht naar H was, volledig uit zijn verband getrokken wordt hier.

Sevenof9 Dus ik zou niet zo snel een heel volk arrogant noemen, dat gaat me ook wat ver.

Dus nogmaals:

CrazyCatLady Franse toeristen

CrazyCatLady

CrazyCatLady Nouja, nu begrijpt ze wel waarom ik dus zei dat Fransen arrogante eikels zijn

Het lijkt me duidelijk dat dit als reactie op H was, nav afgelopen zaterdag.

CrazyCatLady ik ken 'de Fransen' zelf echt puur op basis van mijn ervaring toen ik zelf hier werkte hoor
Dus dan heb je het echt over Fransen die naar Nederland komen en het vertikken.

CrazyCatLady Maar het gezin wat bij haar eten bestelde, in het Frans (terwijl er achteraf dus minimaal 1 persoon bij was die vloeiend Nederlands sprak) en volledig weigerde om ook maar Engels te proberen, was gewoon in Nederland?

CrazyCatLady Er zullen meer dan genoeg aardige Fransen zijn hoor, alleen bevinden ze zich niet in Nederland

CrazyCatLady Mijn ervaring is/was echt alleen met Fransen in Nederland, want die 3 dagen dat ik in Parijs was in 1861 kon ik prima af met mijn je voudrais une Big Mac s'il vous plait.

H had ook een prima ervaring met Fransen in Parijs, die waren vriendelijk, behulpzaam, en spraken Engels, maar die arrogante eikels waren in Nederland. Dat leek me alleen wel duidelijk gezien de context van het verhaal.

Als je dit bericht, combineert met deze:

CrazyCatLady Ik had H daarop voorbereid toen ze naar Parijs ging, en vervolgens in mijn beste middelbare school Frans een bericht getypt voor een apotheker/drogist dat ze antihistamine tabletten moest hebben

Lijkt het me dat ik ook duidelijk gemaakt heb dat wanneer wij in Frankrijk zijn, wij ons best doen om Frans te praten, en ik niet verwacht dat zij zich maar aanpassen, of ze arrogant vind als ze dat niet doen.
Wél ben ik van mening dat er beroepen zijn die daar een uitzondering in zouden moeten vormen, waaronder artsen (of politie), dat zij de verantwoordelijkheid hebben om je tegemoet te komen, op welke manier dan ook.
Maar als Jean-Pierre de wijnmaker uit Ville de la Croissant alleen Frans spreekt, geen enkel probleem

Ik heb gewerkt met Duitsers, waarbij we zinnen met zowel Nederlandse, Duitse, als Engelse woorden door elkaar gebruikten.
Ik heb gewerkt met Spanjaarden en Aziaten, waarbij het vooral veel wijzen en gebarentaal was, en dat ging ook prima.
En ik heb gewerkt met Fransen, en dan ging het volledig in het Frans

Dat die Fransen in Nederland minder goed Engels spreken dan het gemiddelde niveau van een Nederlander die Engels spreekt, kan prima hierdoor verklaart worden, en dat is geen enkel probleem:

[verwijderd] De enige reden waarom wij in Nederland zo goed Engels spreken is omdat alles rondom ons Engels is. film, internet, games, onderwijs (al mijn boeken zijn in het Engels bijv). In Frankrijk is dat niet zo, àlles wordt vertaald. Alle medische papers, alle onderzoeken, alle boeken, alle colleges, alles.

Maar het verklaart niet, waarom ze, in tegenstelling tot Duitsers, Aziaten of wie dan ook, niet kunnen of willen wijzen naar het plaatje op de menukaart en je gewoon aanstaren alsof je gewoon maar Frans had moeten leren. Zeker niet als dit:

[verwijderd] Als je een land bezoekt dan pas je je aan aan dat land.

Ook continu terug blijft komen.

Dus dat H, op haar werk, ook met verschillende soorten toeristen in aanmerking kwam, en direct dezelfde observatie had als ik, ruim 20 jaar geleden, vond ik typisch. Het bracht bij mij herinneringen naar boven. Mijn opmerking naar haar was in de categorie 'typisch, het zijn altijd dezelfde soort toeristen, er is ook helemaal niks veranderd'. Daar mag je vanalles van vinden, maar ik kan er echt niks aan veranderen dat sommige clichés bestaan om een reden.
Er zijn nationaliteiten die altijd de grootste maat ijsjes bestellen (en nee, dat zijn niet Amerikanen!). Er zijn nationaliteiten die meer fooi geven dan anderen. Er zijn nationaliteiten die nooit hun troep opruimen. Er zijn nationaliteiten die áltijd vriendelijk zijn (zwaait naar zuiderburen!). Sommige gewoontes zijn cultuurgebonden, en dat zie je gewoon terug in hun gedrag als toerist in Nederland.
Dat is ook waarom Amsterdam die campagne had tegen Britse vrijgezellenfeesten, of Mallorca klaar was met Nederlandse jongeren.

Maar als je beseft, dat ik in dit gehele topic, nérgens het bedrijf bij naam heb genoemd waar H werkt, en toch iedereen weet over welk bedrijf ik het heb, had ik verwacht dat jullie zelf ook in staat waren geweest om de context rondom de "arrogante Franse eikels" correct te kunnen interpreteren. Ik denk dat het duidelijk genoeg was.
Dus dat dit nu volledig uit zijn verband getrokken wordt alsof ik het over het totale Franse volk in Frankrijk had, vind ik echt niet fair.