Verstandelijk beperkte vrouwen moeten verplicht aan de prikpil. Eens of oneens?

iMoeder

[verwijderd] Nou ja, zie mijn vorige post. Dezelfde afwegingen die nu al gebruikt worden om kinderen uit huis te plaatsen of mensen hun vrijheden af te nemen. Waarom zou je baby A uit huis plaatsen en vervolgens baby B, C, D etc niet voorkomen? Er vanuit gaande dat de beperkingen van moeder niet veranderen.

[verwijderd]

Manque De gevolgen die de uitwassen van een dergelijke wet heeft, zijn verreikend. Het gaat over mensenrechten, vrijheden, lichamelijke integriteit, zelfbeschikking, eugenetica, van alles.

‘Alleen‘ dit is al een reden om dit niet te moeten willen. Het doet mij teveel denken aan een duistere periode in onze geschiedenis, die ook heel onschuldig begon.

Ik vind trouwens dat je in je posts heel duidelijk hebt weten te schetsen hoe complex het is en hoe je van het een in het ander valt en hoe onmogelijk deze beslissing is. Goed geschreven 👍

iMoeder Kinderen worden met name uit huis geplaatst op basis van zwaarwegende kindkenmerken, zoals het verloop van de ontwikkeling op verschillende domeinen, mate van verzorging of er wordt voldaan aan de basisbehoeftes. Dit is wat lastig te beoordelen als er nog geen kind is. Dezelfde afwegingen zijn dus niet bruikbaar. Daarbij kan je nooit stellen dat beperkingen niet veranderen. De onderliggende stoornis, ziekte is misschien onveranderbaar, maar de mate van beperking en de uiteindelijk handicap die het gevolg daarvan zijn kunnen wel veranderen.

Bloem

[verwijderd] iMoeder Kinderen worden met name uit huis geplaatst op basis van zwaarwegende kindkenmerken, zoals het verloop van de ontwikkeling op verschillende domeinen, mate van verzorging of er wordt voldaan aan de basisbehoeftes. Dit is wat lastig te beoordelen als er nog geen kind is. Dezelfde afwegingen zijn dus niet bruikbaar. Daarbij kan je nooit stellen dat beperkingen niet veranderen. De onderliggende stoornis, ziekte is misschien onveranderbaar, maar de mate van beperking en de uiteindelijk handicap die het gevolg daarvan zijn kunnen wel veranderen.

Sorry, maar dat klopt toch echt niet helemaal. Soms wel, maar ook vaak zat niet. Vaak genoeg worden ongeboren kinderen al onder toezicht of onder voogdij geplaatst. Ook vaak genoeg worden baby’s meteen of zeer vlak na de geboorte al uit huis geplaatst.

iMoeder

[verwijderd] Alleen‘ dit is al een reden om dit niet te moeten willen. Het doet mij teveel denken aan een duistere periode in onze geschiedenis, die ook heel onschuldig begon.

Ik val in de herhaling maar dit vind ik echt dus totaal geen reden. Joodse vrouwen steriliseren vanuit de ideologie dat je de wereld wil bevolken met Arische babies. Vind ik echt in de verste verte niet hetzelfde als een vrouw met het verstandelijk vermogen van een 5-jarige verplicht op de prikpil zetten, omdat er al 2 andere babies uit huis geplaatst zijn. Totaal onzinnige, sentimentele vergelijking.

[verwijderd]

Bloem onder toezicht stellen (wat zover ik weet voornamelijk gebeurt) is toch wel een hele andere maatregel dan ouders direct volledig het gezag te ontnemen voor de rest van hun leven (volgens mij gebeurt dit nooit). Dat laatste is het meest vergelijkbaar met iemand het recht op kinderen te ontnemen. Bij een OTS krijgen de ouders begeleiding en kansen voor en na de zwangerschap, Wel onder bepaalde voorwaarden en soms wordt al heel snel duidelijk dat dit niet gaat werken en worden jonge baby’s uit huis geplaatst. Ook dan wordt er dus weer naar de kindkenmerken gekeken (zoals verzorging etc). Een OTS is toch een stuk minder definitief dan iemand verplicht AC te geven.

Los daarvan hoe zien we dit eigenlijk voor ons in de praktijk? Vrouwen onder dwang steriliseren? Gaan we dan tegen ze liegen voor de operatie of gaan we ze vastbinden als ze tegenstribbelen? Of moeten we ze stiekem de pil in stukjes gehakt door hun eten gooien?

iMoeder

[verwijderd] Los daarvan hoe zien we dit eigenlijk voor ons in de praktijk? Vrouwen onder dwang steriliseren? Gaan we dan tegen ze liegen voor de operatie of gaan we ze vastbinden als ze tegenstribbelen? Of moeten we ze stiekem de pil
in stukjes gehakt door hun eten gooien?

Prikpil onder dwang net zoals sommige mensen een depot haldol onder dwang krijgen. Ik zie echt het verschil niet zo. Heel emotionele argumenten vind ik dit.

iMoeder

[verwijderd] Een OTS is toch een stuk minder definitief dan iemand verplicht AC te geven.

Dit argument kun je ook omdraaien. Een zwangerschap voorkomen is voor zowel moeder als kind een stuk minder heftig dan zowel moeder als kind die in ‘het systeem’ leven hun hele leven. Wat is er zo erg aan definitief eigenlijk?

Bloem

[verwijderd] Dat dit (een voogdijmaatregel opleggen) nooit gebeurd klopt dus gewoonweg niet.
Een OTS is ook een pittige maatregel. En soms bijna net zo vergaand als een voogdijmaatregel. Dat die niet te vergelijken is met verplichte anticonceptie, dat ben ik niet met je eens.
Als in een zwangerschap al duidelijk is dat een moeder of vader niet voor het kind kan zorgen dan wordt dan al geregeld dat het uit huis gaat. Je kunt er over twisten of dit veel met kindkenmerken te maken heeft. Het zijn dan toch de persoonlijke omstandigheden van de ouder die maken dat dat niet lukt.
Even ter verheldering... dit is jarenlang mijn vak geweest dus ik weet echt precies hoe dit werkt.

Bloem

iMoeder Dit! Wij hadden zo’n discussie op het werk en er werd toen gezegd dat men geen 40-45 meer wilde. Een niet te vergelijken situatie waarbij voorstanders ook nogal monddood gemaakt worden want als je
voor bent (met belangrijke aanvullende randvoorwaarden) dan wordt je dus zelf ook meteen in die hoek gezet. En dat is nogal wat.

[verwijderd]

iMoeder Totaal onzinnige, sentimentele vergelijking.

Dit vind ik dan weer een totaal onzinnige opmerking. Heeft niks met sentimentaliteit te maken. Bestudering van de geschiedenis heeft in mijn ogen verschillende functies en een daarvan is dat we ervan kunnen leren. Als je de geschiedenis bestudeert dan weet je ook hoe subtiel indoctrinaties in samenlevingen zijn geïntroduceerd. Daar trappen wij als hedendaagse mens nooit, want wij zijn zoveel beter. Dat is volgens mij een hele gevaarlijke gedachte, die teveel geloofd wordt. Gelukkig blijkt uit onze geschiedenis ook hoe goed we van onze eerdere fouten leren?!? De feiten en cijfers over hoe we in staat zijn om
anderen te onderdrukken zijn indrukwekkender dan de sentimentele verhalen die we kennen uit ervaringen (via via) en de documentaires rondom dit vraagstuk.

[verwijderd]

iMoeder Prikpil onder dwang net zoals sommige mensen een depot haldol onder dwang krijgen. Ik zie echt het verschil niet zo. Heel emotionele argumenten vind ik dit.

Heb je ervaring hiermee? Ik kan je vertellen dat bijv. een psychotisch persoon onder dwang medicatie toedienen een behoorlijke traumatische ervaring kan zijn voor alle betrokkenen. Gelukkig weten veel patiënten er achteraf niet veel meer van af.

Natuurljk is dit dus ook een emotioneel argument. Het is namelijk best wel emotioneel om iemand met zoveel man vast te houden en degene te verplichten tot een medische handeling. Iemand die wel volledig bij zijn verstand is onder dwang zijn recht op voortplanting af te nemen, lijkt mij inderdaad behoorlijk wat emoties en gevoelens losmaken bij iedereen. Ook bij de hulpverleners, want dat zijn ook net echte mensen.

Ik ben dus inderdaad heel benieuwd hoe mensen dit voor zich zien. Wij hebben het ook over mensen met een licht verstandelijke beperking, die zeer goed beseffen waarom jij die spuit erin drukt. Niet te vergelijken met ernstige psychiatrie als het gaat om
besef en realiteitstoetsing.

Femkes

Ik ben het op zich wel met @iMoeder eens dat in sommige individuele situaties er best kan worden gekozen voor anticonceptie zonder volledige toestemming van de persoon om wie het gaat. Een collega van mij gaat haar zoon laten steriliseren en in hoeverre hij volledig snapt wat dit betekent is twijfelachtig. Maar ik kan hun keuze volledig accepteren en begrijpen.
Het gaat mij vooral om het algemene van de stelling. Daar kan ik het nooit mee eens zijn om een groot aantal van de door @[verwijderd] en @Manque benoemde redenen. Er zijn gewoon zoveel nuances, zoveel discussies waarom bij de een met soortgelijke situatie het wel kan en bij de andere niet, dat je hier geen regel op kan maken.

[verwijderd]

Bloem je hoeft mij echt niet te vertellen dat een OTS heftig kan zijn. Ik geloof dat ik er ook wel wat ervaring mee heb. Zoals je zelf zegt is het gewoon niet te vergelijken met verplichte AC of zelfs verplichte sterilisatie. Ouders worden niet voor de geboorte definitief uit het ouderlijk gezag gezet. Ze kunnen vanuit de OTS al begeleiding van de gezinsvoogd voor de geboorte krijgen, waardoor er soms na de geboorte toch geen uithuisplaatsing aangevraagd hoeft te worden. Dus hoe klein deze soms ook is, ze hebben nog wel een kans. Als je iemand verplicht steriliseert niet en dat maakt in mijn ogen nogal een verschil. Op basis van dezelfde overwegingen voor een OTS iemand verplicht AC te laten gebruiken, is dezelfde overwegingen gebruiken voor twee verschillende zaken. Hoe subtiel het verschil ook lijkt te zijn.

Ik denk dat ik in het algemeen iets heb tegen het idee heb voor anderen te kunnen beslissen. Recht op het krijgen van kinderen, recht op leven in het geval van de doodstraf of überhaupt ons stelsel van straffen en gevangeniswezen waar ik wel wat vind (compleet andere discussie, maar wel een interessante voor een andere keer misdchien?). Ik investeer liever in de andere kant als het toch misgaat door betere, snellere en adequate hulpverlening ipv mensen bij voorbaat hun rechten ontnemen.

iMoeder

[verwijderd] Het is wel een sentimenteel argument. Het heeft namelijk echt helemaal niks met elkaar te maken, zo lang je het hebt over individuele gevallen waarbij je het belang van het kind, de ouders en omgeving voorop stelt. En niet over ‘welke groepen mogen zich voortplanten’. Want dat laatste bedoel ik niet, zoals ik al aangaf in m’n eerste post.

Daarnaast is het gewoon overkill waar je de hele discussie mee plat slaat. Wanneer je iemand met Alzheimer onder bewindvoering laat plaatsen omdat ze de hele erfenis aan een Nigeriaanse internet prins wil schenken. Dan ga je ook niet beginnen over de Joden die in de oorlog onteigend werden. Want dan doe je ook hetzelfde, namelijk iemands financiële vrijheid afpakken. Maar iedereen snapt dat dat niet hetzelfde is.

Ik vind al dat soort emotionele argumenten ook eerlijk gezegd best wel laakbaar. Je laat een moeder, het kind dat verwekt word en de hele omgeving met een hele moeilijke situatie dealen. Alleen maar om op die ‘moral high ground’ te kunnen gaan zitten. Zo van, ach en wee ons geweten (ja ik chargeer nu), laten we maar niks doen. En dan ruimen ‘we’ (want niet wij, maar vaak kind zelf en omgeving) later de rommel wel op. Ons geweten is in elk geval niet bezwaard. En dan hoeven wij die moeilijke beslissing in elk geval niet te nemen.

Manque

iMoeder Ik begrijp van allebei deze posts helemaal niks. Je kunt toch niet vooraf voor hele groepen zulke beslissingen nemen? En ieder geval is weer anders. Dat vraagt altijd om maatwerk en daar is dit geen uitzondering op.

Ik reageer op de stelling. En mijn hele punt is dat je inderdaad niet zomaar voor hele groepen kunt beslissen, omdat het niet op zichzelf staat hoe je een groep behandelt, maar omdat het gevolgen heeft voor zo'n beetje de hele mensheid. En het is niet eens duidelijk uit welke mensen deze groep bestaat en of het wel ethisch juist is om deze groep mensen op deze manier te behandelen en wat exact het doel is.

Dus ik weet niet waarom je het niet snapt, maar het lijkt erop dat je zelf ergens tijdens het schrijven van je reacties de stelling uit het oog verloren bent en het op een andere manier bent gaan invullen.

iMoeder

Manque Dus ik weet niet waarom je het niet snapt,

Ok als de stelling is groepen het recht op kinderen ontnemen. Daar ben ik tegen. Dat kan ook helemaal niet dus dat station was ik al voorbij gerend. Misschien te snel? In individuele gevallen verplicht anticonceptie, daar ben ik voor. Maar zoals ik net zei, dat was ook mijn eerste ontopic reactie al.

[verwijderd]

iMoeder En nazi concentratiekamp praktijken erbij halen is niet kort door de bocht dan..? 🤨

Ik begrijp dat het niet iets is wat de meeste willen horen en lezen. Jij bent van mening dat het de discussie dood zou slaan. Ik ben juist van mening dat het juist zeer relevant is in deze discussies. Als je wilt discussiëren over zo gevoelig onderwerp moet je er zo breed mogelijk naar kunnen en durven kijken. We hebben het hier over een vergaande beslissing met meerdere consequenties. Met zoals ik al eerder aangaf het risico op het verschuiven van grenzen. Een oplossing is om dit te ontkennen, maar ik denk dat het vele malen verstandiger is om dit wel te benoemen. We moeten onderzoeken hoe we uit onze geschiedenis lering kunnen trekken met betrekking tot dit onderwerp. Dit onbenoemd laten leidt tot olifanten in de kamers, want ik weet zeker dat meerdere hieraan moet denken.

iMoeder Het is wel een sentimenteel argument.

Jij vindt het een sentimenteel argument. Ik lees weinig sentiment in mijn argumentatie om de geschiedenis wel erbij te halen, maar als jij dit desondanks zo wel wil lezen bij mij is, is dat een mening en niet perse de feitelijk waarheid.

Manque

iMoeder Misschien schilder je mij gewoon iets te snel af als iemand die het in een ethisch dilemma 'te ver zoekt' en anderen als mensen die alleen maar 'sentimentele argumenten' aandragen. Het is geen rebus waarvan je de oplossing in een post knalt, het is een ethisch dilemma.

Kijk, ik snap best dat een discussie afdwaalt, maar ik schrijf een doordachte post nav de OP en jij flikkert er een reactie op die gewoon super kort door de bocht is waarbij je er één ding uitpakt om belachelijk te maken:

iMoeder dan hele hypothetische verhalen over mogelijk lesbische dames met een verstandelijke beperking die wel eens verkracht zouden kunnen worden...

Niet cool.

Toch6

Maar als je ze niet mag verplichten aan de pil/ac te gaan, mag je ze dan wel verplichten om bijv medicatie tegen adhd te nemen?
Of op dieet zetten als je als ouder/verantwoordelijke vindt dat dat nodig is?
En mag je ze dan verplichten tot lichamelijke verzorging in het kader van baas over eigen lijf

Dat zijn vragen die bij mij opkomen na hier te lezen.

Pietje1987

Toch6 voor mij ligt verplichte anticonceptie veel meer in de richting van de veiligheid van het ongeboren kind.

Ik snap wel wat je zegt over andere medicatie etc., maar ‘niemand heeft er last van als ik te dik ben’ dus een diëtist is een heel ander verhaal.

Ik heb hier boven al een heel stuk erover geschreven, maar ik denk wel dat in bepaalde, specifieke, individuele situaties het echt beter is om verplichte anticonceptie toe te staan. In sommige situaties kan dat permanente anticonceptie zijn, maar ook bijvoorbeeld een spiraal of een prikpil zijn opties. En laten we dus niet vergeten dat dat dan tijdelijke maatregelen zijn.

Iemand met een enorme drugsverslaving en al drie uit huis geplaatste kinderen, kan op dit moment geen goede ouder zijn en dus is anticonceptie een goed idee. Desnoods verplicht, ter bescherming van ongeboren kind. Maar: deze persoon kan over 5 jaar bijvoorbeeld wel helemaal clean zijn en dan kunnen dat soort maatregelen beëindigd worden. Net als een ondertoezichtstelling...

iMoeder

Manque En nazi concentratiekamp praktijken erbij halen is niet kort door de bocht dan..? 🤨

Ik had op die twee posten van jou anders moeten reageren ja. Jij had het over de ‘welke groepen mogen kinderen krijgen’ discussie. Dat ging aan mij voorbij. Ik las een voor mij onbegrijpelijk hypothetische verhaal en kreeg een beetje kortsluiting.

Eigenlijk verwoord @Pietje1987 het ook veel beter. In individuele gevallen vind ik dat de rechter mag beslissen om tijdelijke maatregelen op te leggen die conceptie voorkomen. Gedwongen sterilisatie vind ik wel erg ver gaan, omdat dat inderdaad onomkeerbaar is. (Maar wanneer ouders ervoor kiezen hun nog minderjarige, erg verstandelijk beperkte kinderen te laten steriliseren kan ik daar alleen maar diep respect voor hebben.) Maar evt gedwongen een tijd op de prikpil, en dit dan regelmatig herevalueren. Dat vind ik zeker te verdedigen. En ik denk eigenlijk ook dat daar de discussie over zou moeten gaan. Van te voren een aantal criteria bedenken waardoor je hele groepen zou mogen verbieden om kinderen te krijgen nog voordat ze überhaupt kinderen hebben. Dat is nooit het idee van die politiek op dit vlak geweest en is (terecht) ook helemaal niet haalbaar. Aangezien dit oa in strijd is met de rechten van de mens en inderdaad wel allerlei onfrisse associaties oproept. Dus die discussie voeren lijkt me dan ook weinig zin hebben. Dat gaat nooit gebeuren.

Toch6

Pietje1987 voor mij ligt verplichte anticonceptie veel meer in de richting van de veiligheid van het ongeboren kind.

Ik snap wel wat je zegt over andere medicatie etc., maar ‘niemand heeft er last van als ik te dik ben’ dus een diëtist is een heel ander verhaal.

Maar in beide gevallen neem je een beslissing over haar/zijn lichaam. Een te dik zijn is ook niet gezond waardoor het mogelijk ingrepen moet ondergaan die anders niet nodig waren. Stel dat je nu geen dieet geeft in het kader van zelfbeschikking maar straks wel toestemming moet geven voor een dotterbehandeling, waar is dan de zelfbeschikking van de persoon?
En bij geen "gedrags-medicatie" kan de omgeving er ook flink last van hebben. Dan bescherm je dus mensen die er al zijn, bij ac een mogelijk kind.

Ik vind de lijn erg dun tussen welke medicatie je wel of niet mag verplichten. Wat zorgt ervoor dat het 1 geoorloofd is en het andere niet...

Pietje1987

Oh en verder vind ik dat anticonceptie voor iedereen gratis zou moeten zijn. Te belachelijk voor woorden dat dat nog steeds niet geregeld is. Hier mee voorkom je ook een hoop leed.

Ik herinner me een pilot, ik meen in Rotterdam, waar ‘gewoon’ gepraat werd met dames in risicogroepen (beperkt, drugs, alcohol, dakloos etc.) en een groot deel daarvan is toen na een gewoon gesprek aan de spiraal of prikpil ofzo gegaan. Zelf konden ze dat gewoon niet betalen (of namen het risico?).

Manque

Pietje1987 Oh en verder vind ik dat anticonceptie voor iedereen gratis zou moeten zijn. Te belachelijk voor woorden dat dat nog steeds niet geregeld is. Hier mee voorkom je ook een hoop leed.

Hélemaal mee eens!

Bloem

Pietje1987 Die pilot wordt nu zo ongeveer over heel Nederland uitgerold. 👍

« Vorige pagina Volgende pagina »