Verstandelijk beperkte vrouwen moeten verplicht aan de prikpil. Eens of oneens?

[verwijderd]

Vanuit het eens/oneens topic even deze stelling overgenomen aangezien die toch best wat meer ruimte verdient.

Op school kregen wij deze stelling en de meningen gingen alle kanten op.
Verstandelijk beperkte vrouwen moeten verplicht aan de prikpil. Eens of oneens?

Kan je dit zo kort door de bocht stellen?
Telt dit alleen voor vrouwen of moet je dan de mannen ook meenemen?
Vanaf welke leeftijd, hang je er een iq aan vast en zo ja welke?
Wat moeten de voorwaarden hiervoor zijn en wie bepaald dit?
Hebben deze vrouwen ook een recht hierin om zelf te beslissen?
En zo zijn er vast meer vragen die deze stelling oproept.

Edit: De redenatie over deze stelling vanuit school was dat deze vrouwen niet voor hun kind zouden kunnen zorgen en daarom aan de prikpil moesten om een zwangerschap te voorkomen.

Vulpen

[verwijderd] Ik heb 'm even verplaatst.

Manque

Ik heb hier veel bedenkingen bij. Met de stelling zoals hij er nu staat kan ik het sowieso niet eens zijn, omdat een 'regel' of wet als deze teveel precedenten schept. Je kunt zo'n regel ook niet goed universaliseren.

Want wat is de reden dat deze vrouwen verplicht anticonceptie zouden moeten krijgen? Omdat ze niet voor het kind kunnen zorgen? Er zijn ook niet-verstandelijk beperkte vrouwen die (deels) afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning voor de opvoeding en verzorging van hun kind, bijvoorbeeld omdat ze een lichamelijke handicap hebben of een chronische ziekte - en dus niet voor hun kind zouden kunnen zorgen als ze die steun niet hadden. Er zijn vrouwen die terminaal ziek zijn en toch nog eicellen laten invriezen zodat hun partner later een kind van hen beide kan krijgen - terwijl moeder er dus nooit voor dat kind zal zijn. Ook worden er kinderen geboren die direct na de geboorte worden afgestaan, of van wie de moeder verstandelijk noch lichamelijk gehandicapt is, maar wel afhankelijk van verslavende middelen, een persoonlijkheidsstoornis heeft of grote schulden waardoor de kwaliteit van leven (mogelijk) minder is.

Kortom: er zijn veel omstandigheden waarin goede zorg voor een kind niet gegarandeerd is, die niet met een verstandelijke beperking te maken hebben. In deze situaties kan men zich tot het netwerk wenden of overheidssteun vragen.

Ik heb er nog wel meer gedachten over, maar mijn zoon vraagt erg veel aandacht momenteel, ik zal later aanvullend reageren.

Pietje1987

Ik denk dat er zeker situaties zijn waarin het, voor alle betrokken partijen, soms beter kan zijn om verplichte anticonceptie toe te dienen. Mijn oudtante was geestelijk beperkt (kind van ongeveer 3/4 jaar), maar kreeg op een gegeven moment wel bepaalde ‘lusten’. Gelukkig zijn daar geen kinderen uit voor gekomen. Ik denk dat het hele begrip anticonceptie voor haar niet eens uit te leggen was. Terwijl zij gek was op kinderen en ze misschien best wel had willen krijgen. In dit soort situaties ben ik sterk voor verplichte anticonceptie.

Ook bij vrouwen die in zware problemen zitten (en dan denk ik vooral aan problemen die schade aan het kind zouden kunnen veroorzaken zoals alcoholisme of zwaar drugsgebruik), zou het voor mij een serieuze optie zijn om tijdelijk anticonceptie te verplichten.

Wat ik hier super moeilijk aan vind is, waar leg je de grens? De ene geestelijke beperking is de andere niet. Wat kan wel, wat kan niet? En die grens is niet zwart/wit en ook niet vast staand. Soms kan een situatie enorm veranderen in een paar jaar tijd, waardoor het krijgen van een kind opeens wél een optie is.

Wat te denken van vrouwen die maar aldoor kinderen blijven krijgen, welke direct na geboorte uit huis worden geplaatst? Wat doen we zulke kinderen aan denk ik dan?

Voor mij gaat het belang van de potentiële kinderen voor op het belang van de potentiële moeder/ouder.

En wat mij betreft geldt dit ook voor de mannen.

Madeliefje06

Pietje1987 Dit had ik ook zo kunnen typen. Heel lastig inderdaad omdat ik ook denk dat het in sommige situaties echt zou moeten, maar de grens niet te bepalen valt.

[verwijderd]

Ergens vind ik dat AC verplicht zou moeten zijn voor zwakbegaafde vrouwen of vrouwen met extreem psychische stoornissen. Maar ik ben tegelijkertijd heel gevoelig voor baas in eigen buik en dat geld beide kanten op.
Een vrouw forceren iets in te nemen dat invloed heeft op haar vruchtbaarheid vind ik kwalijk omdat voor veel vrouwen kinderen krijgen een instinct is, een belangrijk doel.
Aan de andere kant moeten we het evt. ongeboren kind ook beschermen als al zeker is dat deze in de buik e/o daarna schade oploopt.

ik ben niet tegen, maar roep ook niet JA!
ik denk dat er per individu gekeken moet worden, vooral overlegd moet worden met de vrouw in kwestie, en als ze er niet uitkomen een rechter moet beslissen. En stel er komt een uitspraak dan vind ik dat deze max. een paar jaar geldig moet zijn.

(beetje warrige reactie want ik ben ondertussen koffie aan het zetten 😛 )

[verwijderd]

En hoe gaan we dat meten? Met een IQ van 69 mag het niet en met een IQ van 71 wel? Want IQ testen zijn namelijk 100% betrouwbaar en valide?!? Alsof enkel IQ iets zegt over de mogelijkheden van iemand mbt ouderschap. Er spelen nog 1000 andere factoren een rol, waaronder niet alleen individuele factoren, maar ook omgevingsfactoren. Wat dacht je van de partner, sociaal netwerk enz. Wat doen we met ouders die al kinderen hebben en door een ongeluk of ziekte minder gebruik kunnen makken van hun intellectuele mogelijkheden? Laten we die kinderen ook standaard uit huis plaatsen? Compleet onuitvoerbaar in de praktijk.

[verwijderd]

[verwijderd] het lijkt me niet enkel afhankelijk van IQ maar van een combinatie. Bewezen onverantwoord gedrag, niet kunnen overzien van gevaren, geen verantwoordelijkheid aankunnen, nauwelijks voor zichzelf kunnen zorgen.
Ik ken een man van 35 met een IQ van 79. Schat van een man, zou heel goed een vader kunnen zijn want liefde en stabiliteit heeft hij, maar heeft dan wel hulp nodig want overzicht en inproviseren is moeilijk voor hem. Zo iemand zou ik geen kind ontzeggen.
Zijn zusje heeft ook een lager IQ , maar zij overziet gevaren niet, accepteert geen hulp. Verkeerde vriendjes, houdt geen baan vast. Consequenties vindt ze moeilijk, mensen die niet doen wat zij wil vind ze frustrerend. Als ze iets niet begrijpt of ze voelt onmacht dan wordt ze agressief. ..Daar wil je geen baby bij laten. Dat is gewoon onverantwoord. Moet zij daarom aan de verplichte AC? Lastig.. ik neig naar Nee want zelfbeschikkingsrecht maar ik begrijp wel als men zou zeggen: beter geen kind.

Elsie89

Je kunt hier geen algemene regel voor stellen lijkt me. Maar persoonlijk gezegd. Ja mijn dochter moet aan de ac/sterilisatie. Ze zal geen kind kunnen opvoeden en gezien dit door haar genetische afwijking komt zal ze die ook doorgeven wat dus zorgt voor een zorgintensief kind. Hoe we het precies vorm gaan geven weet ik nog niet (ze is pas 6) maar dat het gaat gebeuren is voor ons als ouders wel duidelijk.

[verwijderd]

[verwijderd] Mijn punt is vooral ook dat het onuitvoerbaar is, omdat zoveel factoren van belang zijn. Er zijn geen harde maten om te beslissen wie wel en wie niet kinderen zou mogen krijgen. Er zal altijd een bepaalde mate van subjectiviteit zijn en de vraag is of je dat überhaupt moet willen bij zulke beslissingen.

Los daarvan denk ik ook dat je met deze discussie op een hellend vlak bevindt. Wat is de volgende stap? Psychiatrische problematiek of lichamelijke /genetische aamdoeningen? Mensen met een crimineel verleden / strafblad? En wat is daarin de grens? Hoe gaan we dit bepalen?

Het is een interessante, maar ook een gevaarlijke discussie. Eentje die je mijn inziens enkel theoretische kan voeren en nooit moet willen uitvoeren in de praktijk. Investeer liever in jeugdzorg en begeleiding van deze ouders. In plaats van groepen uitsluiten van het ouderschap op basis van bepaalde kenmerken.

Sevenof9

Ik heb deze stelling ook gehad tijdens mijn opleiding. In eerste instantie was ik heel erg tegen, toen ik zelf met verstandelijk beperkte jongeren ging werken veranderde dat wel iets. Van sommige die net uit de instelling waren omdat ze 18 waren geworden hoorden we dat ze zwanger waren of iemand zwanger hadden gemaakt, daar werd ik best moedeloos van want deze jongeren konden absoluut niet voor zichzelf zorgen, laat staan een kind opvoeden. Dan hoop je dat er een goed netwerk is, maar in deze gevallen was dat meestal niet zo omdat deze kinderen zelf mishandeld of verwaarloosd waren door hun ouders die ook allerlei problemen hadden. Ik vind echter niet dat je zomaar voor een hele groep mensen iets kunt opleggen op basis van hun IQ. Een pasklare oplossing heb ik ook niet, maar ik vind wel dat er aandacht voor moet zijn. Het gaat niet alleen om een vrouw die zwanger kan worden omdat ze seks heeft met haar partner, wat als een vrouw verkracht wordt? Verplicht een morning afterpil of abortus als ze zwanger raakt? Ik denk dat dit zo complex is dat het per persoon bekeken moet worden.

Puzzelstukje

Ik ben het er mee eens. Alleen kan je dit niet zomaar over 1 kam scheren.

iq telt idd mee. Ik denk dat er een standaard moet zijn van: iq van 60 of minder sowieso niet. Maar dat er naar meerdere zaken gekeken moet worden.

iq/ eq, het sociale domein, psychische kant enz. Eigen de hele hermeneutische cirkel kan je erbij pakken om een beeldvorming te doen. Zo zou dat bij ieder individueel bekeken moeten worden. Want dat verdienen ze ook.

Femkes

De voornaamste reden waarom ik tegen deze stelling ben is omdat er in het verleden wel eens dergelijke campagnes zijn geweest en dat je blijft zien dat de wereld heel veel minder zwart wit is dan mensen het in regels willen stoppen.
In Noorwegen is bijvoorbeeld een uitgebreide campagne met verplichte sterilisatie geweest, daar heb ik ooit een interview van gezien van een vrouw die dyslectisch was en dus dom en dus gesteriliseerd. Dat soort zaken.
Het doet mij ook erg denken aan het onderzoek wat laatst is gestart naar gedwongen adopties bij alleenstaande vrouwen. Want zij zouden hun kind vast niet goed kunnen opvoeden. Dat soort praktijken hebben zoveel leed veroorzaakt. Daarom geloof ik niet in een algemene lijn en denk ik dat deze keuzes heel afgewogen en individueel moeten worden gemaakt.

[verwijderd]

[verwijderd] mee eens.

Pimpelmeesje

Lastig als mensen zeggen "hier moeten we vanaf blijven want er is een enorm grijs gebied".
Enerzijds helemaal waar, maar er zijn ook echt wel gevallen heel duidelijk zwart of wit.
Een tijdje geleden kon je alleen embryoselectie krijgen als het kind met genetische afwijking geen kans op overleven had, zelfs als de genetische afwijking enorm lijden gaf, onder het mom van "waar houdt t dan op, voor je het weet nemen mensen embryoselectie om een kind met blauwe ogen te krijgen". Gelukkig nu anders, maar dat is ook zo'n voorbeeld waar vanwege het grijze gebied alles van tafel werd geveegd.

Sommige mensen zouden echt geen kinderen moeten krijgen. Het verhaal van dat meisje waarover ik had gelezen betrof ouders van verstandelijke leeftijd ongeveer 8 a 10 jaar. Met zeer intensieve begeleiding konden ze semi-zelfstandig wonen, maar eind van haar basisschooltijd was zij dus haar ouders voorbij in ontwikkeling. Haar ouders hadden geleerd welke keuzes ze in voorspelbare situaties moesten maken, maar onvoorspelbare situaties konden zij dus niet op inspelen, met gevaarlijke situaties en emotionele schade voor het kind als gevolg. Ik vond het echt een hartverscheurend verhaal, en ik snap dat zij er voor vocht om dit wel verboden te krijgen. Ondanks dat haar ouders alle hulpverlening kregen die ze konden krijgen.

Dan nóg vind ik het moeilijk, want het gaat tegen de onaantastbaarheid vh lichaam in.. maar iig vind ik dat "iedereen moet maximaal kunnen participeren in de maatschappij" hier ophoudt en dat we in sommige gevallen anticonceptie mogen eisen als voorwaarde voor bepaalde hulp.

[verwijderd]

Pimpelmeesje Lastig als mensen zeggen "hier moeten we vanaf blijven want er is een enorm grijs gebied".
Enerzijds helemaal waar, maar er zijn ook echt wel gevallen heel duidelijk zwart of wit.

Waar loopt het grijs over in zwart en wit? Dan zit je ook nog met het probleem dat niemand over een glazen bol beschikt. In hoeverre kun je 100% zeggen dat het mis zal gaan? Of moeten we iemand uitsluiten op basis van 99% zekerheid? Of 50%? Achteraf zeggen dat het niet goed was is veel makkelijker dan van te voren een 100% nauwkeurige inschatting maken.
Er zijn situaties waarbij het wel relatief goed is gegaan en situaties waar het niet goed gaat en dat op basis van ogenschijnlijk dezelfde uitgangssituatie. Combinatie kind en ouders speelt ook nog een rol en dan krijg je ook nog een discussie wat is slecht ouderschap en wat is goed genoeg ouderschap.

Ik heb tijdens mijn studie ook de tranentrekkende documentaires gezien en ik begrijp uit sommige reacties dat exact dezelfde documentaires nog steeds worden gebruikt. Mijn commentaar toen was al kom eens met cijfers, waar hebben we het nu eigenlijk over. Ik hoeverre geven deze situaties nu daadwerkelijk een reëel beeld? Ik heb geen flauw idee, maar op basis van individuele verhalen kan je mijn inziens al helemaal niet zeggen dat iets wel of niet moet bij zo precair onderwerp.

iMoeder

[verwijderd] Cijfers heb ik ook niet. Maar ik weet wel dat het een toenemend probleem is sinds veel mensen met een verstandelijke beperking niet meer in instellingen wonen maar steeds meer midden in de samenleving. Mijn schoonzus werkt in de gehandicaptenzorg en die kent wel veel voorbeelden van mensen met een beperking die bijv drugs gebruiken, meisjes met een beperking die in handen vallen van loverboys etc. Wat dat betreft is het wel een andere tijd denk ik.

Ysabella

Tja erg lastig, in mijn omgeving ken ik zelf een moeder met een erg laag IQ en ze heeft wel 2 zoons gekregen, waarvan haar oudste zoon mijn ex is.

De oudste zei altijd tegen mij dat ze uit huis geplaatst hadden moeten worden en dat ze geen kinderen had mogen krijgen. Voor de jongste heb ik 2,5 jaar gezorgd want zei kon het niet. We hebben erg veel gesprekken over dit onderwerp met elkaar gehad. De emotionele schade, de al jonge zelfredzaamheid, het geen discussie kunnen voeren, op basisschool leeftijd al beslissingen voor je moeder moeten maken, maar toch ontzettend loyaal zijn. Één groot conflict dus met jezelf.

In de basis zou ik dus met zijn standpunt mee gaan, ik heb het van dichtbij mogen aanschouwen en ook ik liep tegen de zelfde dingen op als hun. Maar iets in mij knaagt, wie ben ik om te zeggen dat iemand geen kinderen zou mogen? Van dichtbij heb ik gezien hoe professionele hulp faalde, als dat nou beter in elkaar had gezeten en als ze door bepaalde dingen heen zouden prikken zouden deze kinderen een stabielere thuis situatie hebben.

[verwijderd]

iMoeder ik weet niet of het echt een toenemend probleem is of dat het vroeger meer verzwegen werd. Of dat dit vroeger veel meer door familie werd opgepakt. Grootouders die hun kinderen met kleinkinderen in huis namen bijv. Ik denk dat het iets is van alle tijden. Helemaal toen er geen anticonceptie was. Misbruik / verkrachting is helaas ook van alle tijden. Dan nog denk ik dat je harde cijfers nodig hebt, voordat je überhaupt iets zinnigs over kan zeggen. Mijn ervaring is dat je blik enorm vertroebeld als je in je werk elke dag met een bepaalde doelgroep wordt geconfronteerd.

Mijn beeld is zelf ook vertekend, dus ik wil dat niet eens als uitgangspunt nemen. Ik heb zelf ook jarenlang in de gehandicaptenzorg gewerkt en ik weet zeker wel hoe schrijnend het is. Ik werkte op woongroepen van uit huis geplaatste pubers, die doof/ slechthorend waren en vaak niet in pleeggezinnen terecht konden. Heel veel kinderen van verstandelijk beperkte ouders, maar ook ouders met verslaving of ernstige psychiatrische problematiek. Ouders uit de laatste twee groepen waren zeker niet veel beter dan een verstandelijk beperkte ouders. Dus waar leg je de grens dan?

Ik ben door wat ik gezien heb zeker ook wel van mening dat sommige ouders achteraf gezien geen kinderen hadden moeten krijgen, maar het is in mijn ogen een onuitvoer plan om dit van te voren met zekerheid te kunnen voorspelen. Te complex en teveel factoren die meespelen. Je kan dit in mijn ogen nooit hard maken en meten. Vandaar dat ik de discussie zinloos vind, dus niet omdat ik van mening ben dat alle ouders in staat zijn om kinderen te kunnen opvoeden. Ik vind het serieus ook gevaarlijk als dit daadwerkelijk uitgevoerd zou worden. Wat is de volgende stap? Wie gaan we dan uitsluiten?

(Wie zijn ‘we’ trouwens? De geweldige perfecte mensen die het recht hebben om over anderen die minder perfect zijn denken te kunnen beslissen? Ik vind dit echt een doodenge gedachte.)

iMoeder

Ontopic. Ja ik vind dat verplichte anticonceptie of sterilisatie (mannen) in individuele gevallen wel mogelijk moet zijn. En die afweging zou een rechter moeten maken. Ik vind het leed van kinderen die zo moeten opgroeien en daarna nog een leven lang zorgen om ouders/broers/zussen hebben, niet opwegen tegen het ‘iedereen heeft recht op kinderen’. Beleid op groepen ben ik tegen. Dat gaat niet en daar zie ik wel gevaar in. Maar ik vind ‘grijs gebied’ en excessen in het verleden geen argument om het niet te doen. Dat kun je overal wel bij aanvoeren om iets niet te doen.

Ik denk dat veel mensen onderschatten hoeveel mensen met een beperking seks hebben en hoeveel seksuele gevoelens mensen met een erg laag niveau al kunnen hebben. En ik vind het ook eigenlijk een taak van de ouders om hier op tijd over na te denken zodat bijv een sterilisatie op tijd kan worden uitgevoerd. Voordat kinderen meerderjarig worden en het een heel juridische ding word.

Bloem

iMoeder Eens! Op dit moment bepaald een rechter ook of ouders (nog) voor een kind mogen zorgen, of ze het gezag mogen behouden enzovoorts. Zoveel kinderen die meteen na de zwangerschap bij hun moeder en/of vader worden weggehaald omdat ze er niet voor kunnen zorgen. En dat is echt niet alleen bij enkel een verstandelijke beperking. Chronisch drugsgebruik, verblijven in dubieuze kringen, continu op een andere plek wonen, inwonen bij de meest schimmige figuren, diverse zeer ernstige psychiatrische aandoeningen hebben, etc etc etc. De inschatting of een persoon voor een kind kan zorgen hoe die nu al door rechters wordt genomen, vind ik een vergelijkbare inschatting als die voor verplichte anticonceptie. Sommigen kunnen niet eens voor zichzelf zorgen, dus laat staan voor een kind. En het is vrij duidelijk in welke gevallen dat is. Als je al eens zou beginnen om het in elk geval voor die mensen te gaan regelen, dat zou al veel schelen. Als mensen onder bewind of mentorschap komen omdat ze niet eens weten waar ze voor tekenen bijvoorbeeld of niet eens de waarde van geld kennen. Dat is naar mijn idee overduidelijk.
Ook het argument dat iedereen vrije keuze moet hebben over het krijgen van een kind vind ik een hele dubbele. Want de keuze kunnen maken houdt in dat je weet wat het inhoud om een kind te krijgen. Dat je daar de gevolgen van kunt overzien. Dat je verantwoordelijkheid kunt dragen over een ander.
Daarnaast is het wel ‘makkelijk’ om te zeggen dat het met een sterk netwerk wel kan. Maar heeft dat netwerk daar dan om gevraagd. Natuurlijk doen ze het als het niet anders kan, voor een kind zorgen van een verstandelijk beperkte naaste, maar dat is niet uit vrije wil of vanuit keuze.

Volgende pagina »