Transgenders / genetische afwijkingen in topsport

LilyMilie Waarom we niet gewoon als mensen kunnen praten met elkaar, en elkaar kunnen proberen te begrijpen zonder elkaar te willen beledigen of te willen ondermijnen omdat de mening niet aanstaat. Vragen te stellen wetende dat je het antwoord toch niet gaat aannemen, maar enkel gaat zoeken naar de errors om je eigen kamp sterker te doen lijken. (ik doel niet op Trees, maar op Zonnebloem.)
En waarom? Wat is het doel?

Ik heb naar mijn weten alleen oprechte vragen aan je gesteld. Sterker nog, bij jou denk ik 10 keer na voordat ik antwoord geef omdat ik weet dat jij mij in deze hoek drukt, omdat ik weet dat jij een bepaalde mening over mij hebt en die zoals je hier boven ook laat zien, geregeld ventileert. En waarschijnlijk koppel je dat zometeen terug met een hele uitleg en analyse die in het kort betekend ; zie je wel. En dat is prima.

Bij je laatste bericht waar je mij in hebt getaged heb ik nog geen antwoord gegeven omdat ik (en die info is eigenlijk onnodig om te geven) bij de pump track baan stond en ik er bewust even over na wilde denken. Mede omdat ik mij afvroeg of de veranderingen die jij belangrijk vindt voor slachtoffers ook deels psychisch averechts zouden kunnen werken. Zoals updates hoe het met de dader zijn rehabilitatie of voortgang gaat. (En dan hebben we het nog niet eens over de geheimhouding die psychologen terecht hebben) Ook vroeg ik mij af in hoeverre dit over jou persoonlijke voorkeuren zou gaan en of dit is wat jij als hypothetisch slachtoffer graag zou willen. Heb je ervaring met enig geweld en of ervaring hebt met slachtoffers en weet je daardoor wat ze extra nodig hebben? Overigens zitten er punten in je bericht die al toegepast worden in het strafrecht en dus voor slachtoffers toereikend zijn.

Trees dat zal voor heel veel gevallen zo zijn, en gelukkig maar. Ik geloof ook in tweede kansen en ook niet per se in gevangenisstraffen, zeker niet voor elk type delict. Alleen als het gaat om zedenmisdrijven en recidive lijkt het me te vaak te gebeuren dat een dader hervalt, dat eigenlijk niet zou moeten kunnen omdat diegene dan wel in een traject zit.

Femkes Heel, heel erg triest dat je geen advocaat kreeg. Wat dat betreft komen we van ver en hebben we ook nog een lange weg te gaan.

Wat betreft ontucht, dat is hier in de rechtspraak een verzamelnaam van verschillende seksuele handelingen. Verkrachting valt daar ook onder, maar in het geval van ontucht kunnen het dus meer handelingen dan 'alleen' verkrachting betreffen.

Nescio ik vind persoonlijk gevangenisstraffen prima, zolang het effectief is. Als het voorbij dit punt komt, dan is het denk ik afhankelijk van andere factoren zoals genoegdoening van het slachtoffer, kosten maatschappij, bescherming maatschappij als er geen kans op herstel is enz.

Dan vraag ik mij af of de kosten van langere detentie bijv niet beter (deels) besteed kunnen worden aan onderstaande van @LilyMilie, terwijl de persoon in kwestie daarnaast ook weer een productieve bijdrage levert zoals bijv (vrijwilligers)werk.

LilyMilie Dat een veroordeelde hulp krijgt bij het halen van diploma's, het inrichten van zijn/haar leven na de instelling, financiele ondersteuning krijgt totdat het zelf kan voorzien, en psychologische begeleiding (en toegang) krijgt tot jaren (of voor altijd) na de daad.

Overigens heb ik ook een tweede tegenstrijdig standpunt. Gezien vanuit het slachtoffer, mag de dader en public aan de hoogste schandpaal worden genageld. Als een schoft ooit mijn kinderen iets zou aandoen, dan vind ik levenslange opsluiting prima. Ik snap heel goed dat dan geen enkele strafmaat voldoende is.

Misschien klinkt dit gek, maar ik kan het wel echt vanuit deze twee standpunten zien en ik sta ook achter beiden op dit moment.

Trees Ik denk dat een aantal maatregelen wat je noemt de kans op een succesvolle rehabilitatie juist doen afnemen met een grotere kans op recidive. Bijv minder kans op werk, als ze moeten benoemen dat en waarom ze veroordeeld zijn. Geen goede huisvesting, omdat ze ergens niet mogen gaan wonen enz.

Ik denk dat er meerdere manieren zijn om terugval zoveel mogelijk te voorkomen. De huidige manier is vooral gefocust op de dader beschermen tegen de mogelijke afwijzing van de maatschappij door de maatschappij informatie te ontzeggen in de hoop dat de dader een nieuwe start kan maken. Ik vind dat een ongezonde (of beter gezegd misschien: een onnatuurlijke) manier. Eentje die op papier misschien goed werkt (statistiek), maar ik vind hem te risicovol in de praktijk. Voor alle partijen; dader en maatschappij.
In plaats van het vertrouwen op natuurlijke wijze te laten groeien tussen dader en maatschappij, forceert dit systeem een tweede kans in de hoop dat het goed gaat. Dat risico, al is het 1%, vind ik te hoog omdat de maatschappij geen keuze heeft. Hoe harder voelt het verraad als er iets ernstigs gebeurd en jij geen mogelijkheid had jezelf of je kinderen te beschermen omdat deze is afgenomen om de dader te beschermen tegen afwijzing. Wie of wat is meer waard? De tweede kans van een veroordeelde of toegang tot informatie om je eigen keuzes te kunnen maken mbt veiligheid voor jou en/of je kinderen. Op dit moment is er gekozen de dader boven de maatschappij.

Ik vind het daarnaast ook niet de verantwoordelijkheid van de maatschappij (doelend op jij en ik) om een dader op het rechte pad te houden. Afwijzing leidt tot terugtrekken en kan leiden tot terugval. Maar voorkom je afwijzing door de ontvangende partij (maatschappij) in het donker te laten? Hoe is het voor de dader wetende dat hij zo’n verleden heeft die niemand die dat weet. Wat doet dat met de psyche van zo’n persoon. Kan je op die manier wel een leven opbouwen? Een gezin stichten? Vriendschappen aangaan? Creeer je op die manier niet juist 2 gezichten van een persoon? Een verscheurde identiteit, het idee dat je de wereld faked? En wie vangt het gezicht op met de pedosexuele drang wanneer het vastloopt? De maatschappij kan het niet doen, zij weten van niets. En de overheid laat op een gegeven moment los; hij is voldoende genezen en we horen hem wel weer als hij problemen heeft. 'Hier heeft u een computer met internet, we raden aan geen dark web te downloaden.’ Levensgevaarlijk, voor alle partijen. Dader en maatschappij.

Mijn grove idee: Ik vind dat de overheid zich meer moet mengen (ondersteunen) wanneer een veroordeelde terugkomt in de maatschappij. Daarbij leg ik de focus vooral op de verantwoordelijkheid van de dader, en de overheid die daarin de leiding moet nemen. Het vertrouwen moet groeien van alle partijen en dat heeft tijd en ondersteuning nodig.
Deze verantwoordelijkheid ligt niet enkel bij de maatschappij. De maatschappij kan op dit moment niet zelf kiezen of zij iemand willen gaan vertrouwen, de keuze wordt ontnomen en ik vind dat zeer slechte zaak. Het is een vorm van bedriegen, het kan het vertrouwen in instellingen zoals TBS enkel meer schade doen wanneer een dader terugvalt. Door juist open kaart te spelen, en de overheid meer, intensiever en langer betrokken te laten blijven bij een persoon kan vertrouwen groeien.
Het is niet goed voor een mens (de dader) om te leven met een leugen, een dubbel leven. Het is ook niet goed voor een maatschappij wanneer het niet weet wie het kan vertrouwen en wie niet. Het is ook niet goed voor de overheid omdat mensen - op dit gebied - de overheid niet kunnen vertrouwen.
Als je het mij vraagt; het huidige systeem is voor niemand goed. En dus; we moeten opzoek naar een betere manier. Easy.

Praktisch gezien: Voor een dader die vrijkomt is realiteitszin belangrijk. Ik weet niet hoeveel zij op dit moment worden voorbereid op de maatschappij, op de afwijzing, en hoe om te gaan met die afwijzing, wat en hoe te solliciteren, wat en hoe te vertellen wat je hebt gedaan, wat en hoe mensen te overtuigen dat je die persoon niet meer bent. Ik heb daar geen idee van. Misschien bestaat dit allang, maar wat ik kan bedenken is dat een dader zoveel mogelijk voorbereid moet worden op de realiteit van hoe het ontvangen gaat worden in een maatschappij waarbij iedereen weet wat je hebt gedaan. (Dit is vanuit mijn open-kaart maatschappij idee geredeneerd)
-Bepaalde plekken kom je als dader gewoon niet meer binnen, dat is jammer dan. De discriminatie komt niet voort vanuit vooroordelen, maar vanuit een feitelijk verleden. Claimen dat 'get over it, het is 10 jaar geleden gebeurd' , valt terecht verkeerd bij de mensen en bevestigd het gevoel van onvertrouwen in die persoon. Own up to it. En ja, je zal de rest van je leven moeten dealen met de sociale gevolgen van wat je hebt gedaan. Feit. Psychologische ondersteuning is daarom voor deze mensen levenslang (verplicht). (Wie dat moet betalen ben ik nog niet helemaal over uit).

-Overheid kan ondersteunen door sollicitatietraining te doen, hoe te vertellen dat je in de gevangenis hebt gezeten, hoe jezelf te presenteren en de indruk te wekken dat je een beter mens bent dan toen (door non-verbale communicatie training bijv).
Daarnaast met de dader orienteren op banen waar hogere slagingskans is om aangenomen te worden. Plekken (specifieke bedrijven binnen een branche) waar minder/geen ouders van jonge kinderen werken bijvoorbeeld. Deze zijn er, aan de overheid (reintergratieproject-instellingen (of whatever wie dat doet)) om deze informatie te verzamelen. Ik vind het een slecht idee wanneer overheid werkplekken gaat subsidiëren, want als er geld te verdienen valt gaan mensen het misbruiken.

-Tegelijkertijd moet de overheid alerter worden op terugval. Dus meer check-up, eerder signaleren wanneer iemand zich terugtrekt, meer aanbod doen (en financieren) qua ontspanningsactiviteiten, bezigheden, ontwikkelingsmogelijkheden zoals sport, studie, praatgroepen, leesgroepen, vrijwilligerswerk (dieren, natuur) voor ex-daders. Zo min mogelijk online, zoveel mogelijk fysiek en in contact met mensen.

Trees De overheid (oftewel de burger uiteindelijk dmv belasting en via het loon) betalen al grotendeels onze zorgkosten. Onze maandelijkse premies dekken bij lange na niet de kosten en een groot deel komt vanuit de overheid. Linksom of rechtsom komt het uiteindelijk op hetzelfde neer. Of we gaan meer belasting betalen of meer premie aan de verzekering. Uiteindelijk betaalt de gehele samenleving dit en komt het uit dezelfde buidel. Voor mij des te meer reden om echt in te zetten op verlagen van recidive.

Ik doel hiermee vooral op het stukje menselijkheid (respect en erkenning van leed) en administratieve rompslomp voor het slachtoffer. Door het slachtoffer zijn/haar geld bij verschillende instanties bij elkaar te laten harken, aanvragen te moeten doen, te moeten wachten op antwoord, het moeten aanvechten wanneer ze niet krijgen waar ze recht op hebben (verzekeringsmaatschappijen zijn echt niet liever tegenover slachtoffers; ze zijn kut tegen alles wat veel geld van ze wil) , en het moeten uitzoeken (zelf of via een advocaat , instantie (die ze ook weer zelf moeten aanvragen). Dat mogelijk leed moet voorkomen worden en dus moet alles via 1 pot gaan, 1 orgaan gaan met maar 1 mogelijk uitslag ‘ja hier is uw geld / toezegging voor therapie’ enz.

Zonnebloem Mede omdat ik mij afvroeg of de veranderingen die jij belangrijk vindt voor slachtoffers ook deels psychisch averechts zouden kunnen werken. Zoals updates hoe het met de dader zijn rehabilitatie of voortgang gaat. (En dan hebben we het nog niet eens over de geheimhouding die psychologen terecht hebben)

Ik zou niet weten hoe dit averecht werkt voor slachtoffers. Het is een verbeterde (volledigere) versie van wat we nu hebben. En wil je geen ondersteuning of informatie dan kan je doen wat je nu ook kan doen als slachtoffer : afwijzen.
Het gaat om de mogelijkheid, en de mogelijkheid is er nu niet. Volgens mij krijg je een brief wanneer je dader is vrijgelaten en dat is het volgens mij ? Meer recht op informatie heb je niet omdat de privacy van de dader belangrijker is.
Wat heeft de geheimhoudingsplicht van een psycholoog te maken hiermee? De psycholoog hoeft niets door te geven aan het slachtoffer , de overheid (gevangenis, dat wat informatie heeft over de dader tijdens de straf en na vrijlating) informeert het slachtoffer.

Trees Dan vraag ik mij af of de kosten van langere detentie bijv niet beter (deels) besteed kunnen worden aan onderstaande van @LilyMilie, terwijl de persoon in kwestie daarnaast ook weer een productieve bijdrage levert zoals bijv (vrijwilligers)werk.

Ik ben persoonlijk niet persé voor langere straffen. Al zal het daar wel op neerkomen omdat ik vergelding zwaarder wil laten wegen. Een dader zal in de praktijk dan een tijd langer zitten om zijn zonden te overdenken. Dat kost geld maar dat is prima, we hebben genoeg geld.
Ik ben vooral voor logischere straffen en logisch voor mij is niet persé korter, sneller, efficienter of kostenbesparend. Ik denk dat mijn plannen uiteindelijk meer geld zullen kosten dan het huidige systeem maar ik heb daar geen echt beeld van hoor. Zover ben ik niet met mijn plannen, haha.
Maar logisch voor mij is niet opsluiten sleutel weggooien; hoewel voor sommige delicten ik serieus de doodstraf wel terug zou willen invoeren. (Een kinder-serieverkrachter mag van mij dood. Dat is niet omdat ik moeder ben van jonge kinderen, maar omdat ik een mens ben en zo’n figuur geen plek heeft onder de mensen. Ook niet in een gevangenis).
Logisch is voor mij dat het in iedereens voordeel is om een dader - mits hij terug kan komen in de maatschappij - zo goed mogelijk zijn leven op de rails te kunnen laten krijgen omdat dat de kans op terugval verkleint. Maar ik vind zeker niet dat alles daarvoor moet wijken (zoals de maatschappij ontnemen van het kunnen maken van een eigen risicoinschatting).

Zoals je zegt:

Trees Misschien klinkt dit gek, maar ik kan het wel echt vanuit deze twee standpunten zien en ik sta ook achter beiden op dit moment.

Ik zie het ook vanuit beide standpunten. En ik kom daardoor persoonlijk tot de conclusie dat het huidige systeem voor alle partijen gewoon niet volstaat. En dus moeten we opzoek naar een nieuw systeem ipv de huidige te verdedigen totdat extreem rechts het maar overneemt met alle gevolgen van dien, of totdat alle straffen bestaan uit taakstraffen en een knuffel uit medelijden, met alle gevolgen van dien. (even gechargeerd)

Noordeling Ik weet het ook niet hoor. Ik zou me ontzettend verraden voelen door zoiemand want ik vat dat op als 'onder valse voorwaarden'. Maar ik heb kleine kinderen en dat zal ongetwijfeld meespelen in mijn reactie.
Zou een vriendin van mij nu tegen mij zeggen dat zij vroeger gangleider was en drugs en wapens heeft verkocht aan mensen, dan zou ik dat anders opvatten omdat ik geen mensen heb die ik daartegen moet beschermen zeg maar. -ik weet niet of ik er vrede mee zou kunnen hebben want het blijft zo dat ze mega informatie heeft achtergehouden voor me al die jaren, je verleden maakt je deels tot wie je bent, dus misschien wordt ze opeens een vreemde voor me. Geen idee. Maar ik zou me niet hetzelfde voelen - denk ik - als wanneer ze een pedosexueel zou blijken te zijn.

Maar ik kan me daarom voorstellen dat er vast mensen zijn die het niet (zo) erg vinden om na jaren vriendschap te leren over het kindermisbruik verleden van hun vriendin omdat zij geen kinderen hebben, zelf niet zijn misbruikt vroeger, enz.
Maar dat weet ik niet.

Ik probeer de maatschappij van nu te plaatsen in mijn nieuwe idee. En als mensen zijn zoals ze claimen te zijn, en zijn zoals ik nu zie dat ze zijn; dan zie ik geen reden waarom mijn nieuwe idee per definitie niet zou werken.

LilyMilie idealisme is goed, maar realisme ook. Dit forum en onze meningen zijn niet representatief voor de gehele maatschappij. Open kaart betekent minder kans op werk, minder kans op een steunend netwerk en dit zijn bekende risicofactoren voor terugval. Heel veel mensen denken gewoon niet zoals ik (om het maar even bij mij mijzelf te houden ipv om namens een heel forum te spreken) en dat zal ook niet veranderen. De wereld is niet perse slecht, maar veel mensen handelen wel vanuit angst en bescherming. Soms terecht en soms onterecht. Het is de menselijke aard en de een zal dat meer hebben dan de ander.

Ter illustratie. We leven in een maatschappij, waarin heel veel geïnvesteerd wordt in het stimuleren van ondernemers om mensen met een beperking aan te nemen. Er worden zware subsidies gegeven aan werkgevers, er worden dure trajecten hiervoor gefinancierd vanuit de overheid en voorlichting gegeven en zelfs dan staan mensen met een beperking nog steeds 10-0 achter op de arbeidsmarkt. Ik heb het niet over uitzonderingen (deze zijn er zeker in positieve zin), maar over gemiddelden en de cijfers zijn verbeterd, maar nog steeds triest. Ik heb niet de illusie dat dit voor een ex-gevangene anders zou verlopen, ondanks alle denkbeeldige investeringen, maar de risico’s zijn echter wel hoger. Heel cru gezegd geeft iemand met handicap zonder werk minder risico’s voor de samenleving dan een ex-gedetineerde (ik heb het niet over individueel leed, want afgewezen worden door een potentiële werkgever vanwege je handicap -al zouden ze het nooit zo uitspreken- is vreselijk).

Ik snap je ideeen, maar ik kan mij er niet in vinden. Voor mij teveel risico’s, te kostbaar en niet reeel.

LilyMilie Hier op het forum bijvoorbeeld geloven de meesten wel in ons huidige systeem geloof ik.

Is dat zo? Ik namelijk niet. Persoonlijk zie ik meer in bijv het Noorse systeem van oa open gevangenissen en rehabilitatiehuizen (je gaat van veel beveiliging, naar steeds meer vrijheden en stapsgewijs steeds meer deel uitmaken van de samenleving), ze hebben relatief korte straffen en hun systeem is gericht op herstel en rehabilitatie. Als het om recidive gaat, blijkt dit systeem een van de meest effectieve manieren ter wereld te zijn. Deel van het Noorse systeem passen wij al toe in Nederland, maar kan wat mij betreft veel meer.

Trees het Noorse systeem van oa open gevangenissen en rehabilitatiehuizen

Het IJslandse systeem schijnt ook heel goed te zijn.
Wat ik een lastige vind in de hele discussie is dat het erg lijkt te gaan om daders die buiten het gezin staan. Terwijl veel misbruik plaatsvindt in het gezin en daarbij loyaliteiten, grenzeloosheid op heel veel vlakken en gezinsbanden een grote rol spelen. Waarbij het de vraag is of de slachtoffers wel willen dat de dader verketterd wordt door de maatschappij en dat er voor daders enkel wordt ingezet op vergelding. Degenen die ik heb begeleidt in mijn werk wilden dat namelijk helemaal niet. Die wilden dat het misbruik stopte maar wilden de band met hun gezinslid niet verliezen. En dan heb ik het over (stief)vaders/moeders/broers/zussen als (mede)daders.
Voor mij is het een heel complex en genuanceerd geheel. Er zijn geen simpele oplossingen. Maatwerk is het enige wat passend is in mijn ogen. Ik heb vaak gewerkt met CLAS hulpverlening die contextueel en Systemisch werken met gezinssystemen. Erg mooie werkwijze waar ik veel respect voor heb en veel van heb geleerd.