Vergeving & zelfacceptatie

Sevenof9

[verwijderd] Dat betekent verder niet dat ik me goed voel hè 😉

iMoeder

Sevenof9 Nou dit inderdaad. Het hele verhaal is echt onnavolgbaar voor mij? Hoe kun je nou jezelf niet accepteren? Er woont toch maar 1 persoon in je hoofd (normaal gesproken)?

Manque

iMoeder Zelfacceptatie kan heel ingewikkeld zijn. Zeker wanneer je niet trots bent op (of erger nog, walgt van) jezelf. Er zijn mensen die hun hele leven vechten tegen hun onzekerheden met allerlei ongezonde copings (eetstoornissen, automutilatie, afhankelijkheid, noem maar op). Dan accepteer je dus niet wie je bent, maar ben je altijd in strijd met je eigen gedachten, gevoelens en gedrag.

Sevenof9

iMoeder Ik kan het wel volgen dat mensen moeite hebben met zichzelf accepteren, ik heb ook wel eigenschappen van mezelf die ik niet fijn vind en die ik graag wil veranderen, terwijl dat niet altijd lukt. Maar vergeven zie ik niet zo. Ik denk dan meer aan echt foute of erge dingen gedaan hebben waarvoor je jezelf moet vergeven, dan denk ik eerder aan mensen in de gevangenis of als je bent vreemdgegaan of wat dan ook.

iMoeder

Manque Misschien moet ik hier wat langer over nadenken. Ik heb ook wel eens bepaalde dingen waar ik van baal bij mezelf. Vroeger was ik bijvoorbeeld heel verlegen en voelde me dan wel heel kut dat ik niks wist om te zeggen vaak. Maar jezelf niet accepteren voor wie je bent. Dat is eigenlijk überhaupt nooit bij me opgekomen. (Terwijl enig zelfdestructief gedrag me toch niet vreemd is.) Ik denk toch voornamelijk omdat dat geen enkele zin heeft dus het komt niet door mijn ‘gaat dit werken?’ filter heen. Alles aan jezelf is te verbeteren, veranderen, niks staat vast of stil en uiteindelijk zit er maar 1 persoon in je lijf en daar moet je het mee doen. Misschien klinkt dat nu heel makkelijk maar mijn hoofd blokkeert zulke opties echt.

Ik ga me door deze constatering alleen wel heel ‘alien’ voelen. Een soort kil, koel, bijna gewetenloos dat ik zulke dingen zo anders lijk te ervaren.

Manque

iMoeder Is dat meteen kil, koel, gewetenloos? Klinkt alsof je de rationele kant van jezelf niet helemaal accepteert 😉
Rationaliteit heeft je waarschijnlijk heel ver gebracht in je leven. Ik denk dat er mensen waanzinnig jaloers zijn op jouw talent om zoveel te relativeren.

iMoeder Misschien klinkt dat nu heel makkelijk maar mijn hoofd blokkeert zulke opties echt.

Ik ben wel benieuwd of het je iets zou opleveren als je dat stukje kon deblokkeren?

Vulpen

iMoeder uiteindelijk zit er maar 1 persoon in je lijf en daar moet je het mee doen.

Ik vind alleen al dat, of misschien juist dat, ontzettend moeilijk te accepteren.

iMoeder En ik denk dat het voor een deel wel klopt wat je hier beschrijft. Toen ik het echt heel druk had op zowel het thuisfront als op het werk, had ik gewoon geen tijd om te piekeren, dat paste helemaal niet in mijn hoofd erbij. Dus op dat moment zag ik nadenken over jezelf als iets dat alleen mensen met Tijd zich konden veroorloven, maar ik voelde me tegelijkertijd op een bepaalde manier beter dan ooit. Ik viel ineens gewoon zo hup in slaap!
Maar anderzijds zijn er denk ik bepaalde gebieden waarop mensen vastlopen die met zelfacceptatie te maken hebben die losstaan van of je in een conflictgebied leeft of niet, bijvoorbeeld als het gaat om etniciteit of geaardheid. Juist omdat die onderwerpen je zo vreselijk in de problemen kunnen brengen. Als je weet dat je omgeving op jou neerkijkt, kan het lastig zijn om dat niet zelf ook te gaan doen.

iMoeder

Manque Ja ik denk dat rationaliteit echt ook mijn coping is. Ik wil dingen begrijpen en in een breder verband en perspectief kunnen plaatsen. En dan is het goed, overzichtelijk, veilig. Een soort controle ding. Maar ik zeg koel etc. omdat dat me sociaal soms in de problemen gebracht heeft dat ik zo met dingen omga en tegelijk een flapuit ben. Dus dat gevoel van ow jee, mis ik nu iets? Komt dan naar boven.

Echt deblokkeren weet ik niet. Ik kan mezelf wel van een afstand bekijken en die optie dan in gedachten verwijderen. En dan bedenken wat er dan zou gebeuren. Om vervolgens de conclusie te trekken dat dat dus inderdaad een zinloze exercitie is (zelfhaat) en die deur vervolgens dicht te doen.

Wat ik ook een beetje denk, en nu ga ik wat sprongen maken, dus ik hoop dat ik volgbaar blijf want in het uitleggen van mijn gedachten sprongen ben ik niet zo vaardig gebleken. Dat bepaalde dingen zoals worstelen met zelf acceptatie een soort coping van het westerse brein an zich zijn. Zoals een immuunsysteem wat zich 'verveelt' nutteloze stofjes zoals pollen gaat aanvallen, bij gebrek aan echte virussen. Zo gaan sommige breinen misschien stress verzinnen als er geen echte stress om te overleven aanwezig is. Ik denk niet dat je in een willekeurig conflictgebied gaat zitten nadenken over of je jezelf accepteert, daar ontbreken de voorwaarden voor. Dat zie je ook bijv terug in de pyramide van Maslow, waarin het nadenken over zelfontwikkeling en zingeving eigenlijk een luxe is waar men pas aan toekomt (en ook dus pas over kan piekeren) als andere voorwaarden en basisbehoeften vervuld zijn. Dus het blokkeren van dit soort gedachten kan zowel een keuze als een resultaat van je omgeving zijn.

iMoeder

Sevenof9 Ja precies. Jezelf vergeven zie ik inderdaad ook als iets wat van toepassing is op losse dingen (dus niet je hele zijn) en dan ook voornamelijk acties en niet wie of wat je bent (want dat ben je nou eenmaal). Dus bijv als je wat gestolen hebt. Iedereen maakt fouten en heeft minpunten. Als je dat zelf zo niet ervaart en jezelf altijd 100% helemaal fantastisch vind, dan is dat een stoornis. Dus dat is geen reële verwachting.

Manque

iMoeder Je bedoelt dat identiteit, zingeving en zelfontwikkeling een soort luxeprobleem is? Wel interessant om het zo te bekijken. Maar hebben deze zaken ons (als soort) ook niet heel veel opgeleverd? Het kan het bestaan compliceren, maar het is ook wat ons aanzet tot bijvoorbeeld filosofie van AI 😉

Het is toch juist die complicatie die de mens verder brengt dan puur overleven.

Sevenof9

iMoeder Het lijken mij dus juist menselijke dingen als je ze gaat doen zodra je basisbehoeften vervuld zijn. Ik wil wel meer mijn gevoelskant onderzoeken en toelaten en ervaren, heb jij dat niet? Ik vind mezelf ook rationeel maar merk dat het soms ook wel een beperking is.

iMoeder

Manque Ik gebruik geen individuele uitzonderingen om die 'theorie' onderuit te halen, ik denk dat je theorie over de geschiedenis van de mensheid überhaupt geen stand houdt.

Dat stukje over ontwikkeling van de mensheid is niet een door mij verzonnen theorie maar een vrij gangbare en geaccepteerde theorie. Zie hiervoor oa Sapiens van Yuval Noah Harari of de boeken van Karen Armstrong over de functie van geweld en religie. Daar is het allemaal wat beter uitlegt en onderbouwt dat mijn samenvatting van 3 zinnen.

Manque En dat je piekeren wil onderscheiden van zelfontwikkeling? Oftewel: als je jezelf wil ontwikkelen, dan pieker je daar niet over, dan doe je dat gewoon?

Nee piekeren en zelfontwikkeling zijn los staande dingen die in zichzelf niks met elkaar te maken hebben. Het enige wat ze gemeen hebben is dat ze een resultaat kunnen(!) zijn van luxe, overvloed etc.

Manque En als je die veranderingen niet gewoon doorvoert, dan ben je per definitie niet met zelfontwikkeling bezig, maar met (nutteloos) piekeren?

Hier ben je me echt helemaal kwijt geraakt. Ik heb deze zin 5 keer gelezen en snap niet wat je bedoeld. En nee dat is dus niet wat ik bedoel te zeggen.

Ik bedoel te zeggen wat ik zei;

iMoeder Zoals een immuunsysteem wat zich 'verveelt' nutteloze stofjes zoals pollen gaat aanvallen, bij gebrek aan echte virussen. Zo gaan sommige breinen misschien stress verzinnen als er geen echte stress om te overleven aanwezig is

Vervolgens haal ik de pyramide van Maslow erbij als voorbeeld van waarin een vervulling van primaire levensbehoeften ruimte geeft voor andere dingen. Zelfontwikkeling is daar een voorbeeld van, piekeren ook. Maar dat zijn dus los staande voorbeelden.

Manque

iMoeder Ik ben naar een tweedaags congres over Sapiens en Homo Deus geweest, maar om nou te zeggen dat je in die zinnen het verloop van de geschiedenis beschrijft zoals Harari dat doet? Overigens werden beide boeken compleet gefileerd door de hoogleraren daar. Ik weet niet wat ik ervan moet denken hoor... Er zitten behoorlijk wat hiaten in die theorieën van hem. Maar goed, dat doet er eigenlijk niet toe. Er zit ook veel stof tot nadenken in, anders wijden ze er geen complete congressen aan.

Wat ik probeer te begrijpen, is waarom je al deze 'theorie' erbij haalt om na te denken over zelfacceptatie. Alsof je eerst moet beredeneren in welke context je eigen ervaring kunt plaatsen. Is dat wat je hier beschrijft?:

iMoeder a ik denk dat rationaliteit echt ook mijn coping is. Ik wil dingen begrijpen en in een breder verband en perspectief kunnen plaatsen. En dan is het goed, overzichtelijk, veilig.

iMoeder Echt deblokkeren weet ik niet. Ik kan mezelf wel van een afstand bekijken en die optie dan in gedachten verwijderen. En dan bedenken wat er dan zou gebeuren. Om vervolgens de conclusie te trekken dat dat dus inderdaad een zinloze exercitie is (zelfhaat) en die deur vervolgens dicht te doen.

Terwijl een persoonlijke ervaring juist niet zo universeel te maken is dat je er allerlei theorieën bij hoeft te trekken. We ervaren nu eenmaal dingen. Sociaal ongemak, verdriet, wankel zelfvertrouwen, schaamte, al die dingen. Daar kun je wel Harari en Maslow op los laten, maar die zijn niet leidend voor die ervaring. Al die theorieën en onderzoeken zijn pogingen om te duiden wat er met ons gebeurt, niet andersom.

Ik ben wel benieuwd naar jouw persoonlijke ervaringen. Wat was dat zelfdestructief gedrag waar je het over had?

iMoeder

Manque Nee dat zijn geen luxe problemen maar worden wel gefaciliteerd door luxe. Zolang je druk bezig bent met overleven kom je daar niet aan toe. Net zoals bijv de ontwikkeling van kunst, wetenschap, techniek etc uiteindelijk werden voortgebracht door de elite. En die elite kon op haar beurt enkel en alleen ontstaan doordat er klassenverschillen ontstonden in de maatschappij waarin bepaalden mensen een beslag konden leggen op voedseloverschotten. Welke ontstonden door de landbouw revolutie. In de tijd van de jagers en verzamelaars waren er weinig klassenverschillen want iedereen was druk bezig met overleven, maar dat zorgde er ook voor dat niemand de luxe had/tijd om het wiel uit te vinden. Dat is dus een positief effect. Maar luxe kan ook negatieve effecten hebben.

Manque

iMoeder Ik weet niet of je dat zo zwart-wit kunt zeggen? Er zijn genoeg armlastige lui die schilderen of zingen ondanks de hongerbuik of het gebrek aan dak boven hun hoofd. In de prehistorie werden er al grottekeningen gemaakt (die niet functioneel waren). Wat dat betreft lijkt kunst en cultuur door de eeuwen heen al een vrij elementaire behoefte te zijn geweest van mensen.

Maar ik denk wel dat men meer ruimte kán ervaren en tijd heeft om zich bezig te houden met dat soort onderwerpen wanneer er aan alle primaire behoeften is voldaan. Al lijkt het zo te zijn dat mensen zich niet per se gaan ontwikkelen als er daadwerkelijk aan de behoeften is voldaan... Kijk maar naar hoeveel mensen zich storten op vermaak en consumentisme in plaats van ontwikkeling. Wat dat betreft is er (terecht) veel kritiek op Maslow.

Wat wel wetenschappelijk aangetoond en toetsbaar is, is dat mensen doorgaans beter cognitief functioneren wanneer ze geen honger, dorst en andere vormen van heftige stress ervaren. Maar then again... diezelfde stress van hevige honger en dorst kunnen mensen ook ervaren in psychische nood.

iMoeder

Manque Ik begrijp je punt niet helemaal want individuele uitzonderingen op de regel halen toch echt niet de grote lijnen van de geschiedenis van de mensheid onderuit. En bovendien was het positief effect vs negatief effect ook niet echt waar ik heen wilde met mijn verhaal. Piekeren als resultaat van een brein wat zich 'verveelt' is een negatief effect, nadenken over zingeving is dat overduidelijk niet, dat was mijn punt ook niet.

Mijn punt was dat zelfacceptatie een keuze kan zijn, omdat je me vroeg of ik dat zou kunnen deblokkeren.

Manque

iMoeder Ik gebruik geen individuele uitzonderingen om die 'theorie' onderuit te halen, ik denk dat je theorie over de geschiedenis van de mensheid überhaupt geen stand houdt.

De wil voor zelfactualisatie en -ontwikkeling komt in alle lagen van de maatschappij voor, ook in hele arme gebieden. Feit is wel dat de manifestatie daarvan makkelijker kan zijn op het moment dat je niet de hele dag bezig bent met je primaire behoeften, maar dat maakt 'piekeren' over je leven geen fenomeen dat je alleen bij mensen ziet die zich geen zorgen hoeven te maken over een dak boven hun hoofd.

Maar als ik je goed begrijp bedoel je te zeggen dat je dat onderschrijft, maar dat piekeren wel degelijk een effect kan zijn van verveling omdat mensen te weinig te doen hebben? En dat je piekeren wil onderscheiden van zelfontwikkeling? Oftewel: als je jezelf wil ontwikkelen, dan pieker je daar niet over, dan doe je dat gewoon? En als je die veranderingen niet gewoon doorvoert, dan ben je per definitie niet met zelfontwikkeling bezig, maar met (nutteloos) piekeren?

iMoeder

Manque Dat gedeelte over die theorie van was gewoon een zijspoor die verder niks met mijn persoonlijke ervaringen te maken heeft. Ik bedoel daar verder ook niks mee te verklaren op individueel niveau. Het is wel een gegeven dat bepaalde psychische problemen in het westen veel vaker voorkomen dan in landen waar er geen/weinig welvaart is. En dat bijv een ziekte zoals depressie of burn-out dan een welvaartsziekte word genoemd is ook niet van mij afkomstig, heb dat ooit ergens gelezen en moest daar nu aan denken. Net zoals bijv obesitas veel vaker voorkomt.

Mijn eigene ervaringen met zelfdestructief gedrag zijn vooral in mijn puberteit geweest met problematisch eetgedrag en drugsgebruik. Tegenwoordig beperkt het zich gelukkig tot bijv steeds veel te laat naar bed gaan en dan in een loop komen. En ik ben ws te lang in m’n huwelijk blijven hangen.

Ik herken wel de ideeën van mijn ex een beetje die in toenemende mate psychisch niet stabiel was. Die had ook veel negatieve gevoelens over zichzelf soms. En dit nam alleen maar toe toen hij stopte met werken en thuis kwam te zitten. Niet alleen door die situatie maar omdat hij heel veel tijd had om daar over na te denken. Hij had op den duur het idee gekregen dat hij zijn situatie pas kon oplossen door veel na te denken over dat alles. Waarvan zijn psycholoog toen ook zei dat nog meer piekeren over piekeren vaak niet de oplossing is. Hij bleef daar echt in hangen destijds.

iMoeder

Vulpen Ja dat inderdaad een beetje. Zo ervaar ik dat zelf ook. Veel te druk om er heel diep over te gaan zitten nadenken. Toen ik met een burn-out thuis kwam te zitten had ik die tijd wel, en ik vond dat zelf eigenlijk niet erg bevorderlijk. Achteraf gezien nu ik op een hele zware tijd terug kijk. Heeft gek genoeg het beginnen met boksen mij nog het meeste vooruit geholpen op psychisch vlak. Ik ben daar niet alleen lichamelijk sterker en weerbaarder vang worden maar ook mentaal.

Over het algemeen ben ik dus wel van mening dat niet alleen denken maar juist ook echt dingen doen. Dag ritme, gezonde eet patroon en sport, je vooruit kan helpen.

[verwijderd]

Phoeh, ik wilde een reactie typen, maar het is wel heel erg theoretisch geworden hier allemaal 😬
Ik kan echt alleen vanuit mijn eigen ervaringen spreken.

Toen ik op mijn dieptepunt zat en echt moest overleven ben ik me juist wel heel erg hier mee bezig gaan houden. De hele New Age beweging was voor mij een houvast om controle te kunnen terug krijgen over mijn leven, dat gaf hoop dat er veranderingen mogelijk waren, gaf me een doel en verbinding met anderen in eenzelfde situatie. Thema's als zelfacceptatie en vergeving zijn flink aanwezig daarin. Mijn insteek toen was er een dat als ik maar zou leren anders met mezelf om te gaan, ik die veranderingen ook door kon voeren in mijn leven. Voor mij viel dat toen echt onder overleven.
Ik denk overigens dat de meeste mensen die dat soort stromingen opzoeken en daar veel mee bezig zijn heel erg worstelen met hun zelfbeeld en ontevreden zijn met hun leven en over het algemeen niet in een luxepositie zitten. Vaak is het ook een vlucht van hun dagelijkse realiteit.
Uiteindelijk was dat om verschillende redenen niks voor mij, maar er zijn nog zeker wel aspecten die ik interessant vind.

Om terug te gaan naar de oorspronkelijke vraag: voor mij is jezelf kunnen vergeven essentieel om te kunnen loslaten, wat voor mij de basis is voor (zelf)acceptatie.

Volgende pagina »