Gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding

[verwijderd]

Ik vind het ook een heel lastig punt, en ben er nog niet volledig over uit eigenlijk. Ik kan me grotendeels vinden in de standpunten van @iMoeder, maar tegelijkertijd moet ik ook bekennen dat ik me niet op mijn gemak voel wanneer het gezicht volledig bedekt is. Maar of dat ongemak zo'n wet nodig maakt vind ik ergens ook wel ver gaan, zeker als je bedenkt hoe weinig er in de praktijk zijn.

Ik heb wel afgelopen week een filmpje gezien over het verbod in Denemarken, waar het al langer van kracht is. Daarin werd verteld dat de vrouwen in niqab de boete gewoon accepteren en er dus weinig is verandert. Ook dat er op dit moment een flinke discussie gaande is over een algemeen verbod op hoofddoeken. Dat gaat mij veel te ver, en ik vrees dat deze wet in Nederland die deur die kant op ook gaat openen.

In grote lijnen ben ik tegen het verbod denk ik, maar ik kan de voorstanders ergens ook wel begrijpen. Lastig.

iMoeder

Manque Ik ben wel benieuwd naar hoe de wet exact beschreven wordt. Betreft het volledige gezichtsbedekking? Want zodra men de ogen vrijlaat is er al een percentage onbedekt en kun je het niet meer over volledige bedekking hebben. En is dit werkelijk opgenomen in het wetboek? En is het werkelijk toegestaan om mensen naar de grond te werken bij een burgerarrestatie? Mag je dus ook lichamelijk geweld toepassen (want dat lijkt het me, wanneer iemand naar de grond gewerkt wordt) als iemand iets onwettigs doet zoals door een rood stoplicht lopen?

De niqab laat de ogen vrij maar is wel verboden op de plekken die ik eerder aangaf.

Verder heeft het AD een stuk geplaatst waarin word aangegeven dat je bij een burgerarrest iemand mag vastgehouden of tegen de grond mag werken en houden, totdat de politie arriveert. Wanneer je iemand op heterdaad betrapt. Ik weet overigens niet of daarin onderscheid word gemaakt tussen een overtreding en een misdrijf. Mij lijkt het dat wanneer je iemand tegen de grond werkt voor iets waar een kleine boete op staat (zoals een niqab dragen of door rood fietsen), dat bij de rechter toch echt sneuvelt in het kader van de proportionaliteits-eis.

Lovely83

[verwijderd]
Ik ken 2 vrouwen die vrijwillig dragen, dit droegen ze al voordat ze überhaupt getrouwd waren. Ze doen dit uit eigen overtuiging. Het is totaal geen vrouwen onderdrukking.
Ik kom geregeld in landen waar het dragen van niqaab bij het straatbeeld hoort. Ik blijf het fascinerend vinden, er zitten namelijk de meest mooie vrouwen in prachtige kleding onder verborgen en allemaal stuk stuk ontzettend aardig!

Mensen die er bang voor zijn, zouden eens een praatje met deze vrouwen moeten maken, het zijn gewoon vrouwen zoals elke andere vrouw!

iMoeder

Lovely83 Ik denk dat er inderdaad een totaal verkeerd beeld over deze vrouwen bestaat. Ik kende vroeger een meisje die een tijd een niqaab heeft gedragen. Ze was niet getrouwd, woonde nog thuis en haar (Marokkaanse moslim) ouders waren faliekant tegen. Haar vader gooide haar niqabs en lange hoofddoeken zelfs in de prullenbak. Die wilde juist helemaal niet dat zijn dochter er zo bij liep.

Kwam net nog deze tegen;

[verwijderd]

Lovely83 of iemand ze nou nu op dit moment verteld dat ze zich volledig (incl gezicht) moeten bedekken of dat dat is gedaan toen ze kind waren. Het is zo extreem en enkel gericht op vrouwen.. het blijft verkeerd in mijn ogen.
Je moet jezelf verbergen want je bent een vrouw. Je zet jezelf achter een muur want je wil niet dat mensen je zien. Als reactie kijken mensen je niet aan, behandelen je anders, wantrouwen je bij binnenkomst.. en logisch want ze kunnen je tenslotte niet zien. Ik vind het verdrietig dat dit gebeurd. En het is ook compleet onnodig.. Er is niets, helemaal niets aanstootsgevend aan een vrouwengezicht.

Over andere landen kan ik geen uitspraak doen. Vrouwenrechten zijn daar ook anders.

Lovely83

Ik heb een niqaab in de kast, zou hem haast uit opstandigheid gaan dragen😂🙈.

[verwijderd]

Toch nog even een aanvulling, het stukje over de onderdrukking is iets wat me wel bezig houdt. Ik denk dat wij snel de neiging hebben om het te associëren met onderdrukken, maar een wet kan voor niemand bepalen of iemand zich ook daadwerkelijk onderdrukt voelt. Dat is per persoon verschillend. Maar de vrouwen die onderdrukt worden en wél aan de bel willen trekken, zullen een vertrouwenspersoon moeten zoeken als een arts, een leraar of maatschappelijk werker, en uitgerekend die plekken worden verboden.
Ik zou dan liever zien dat er meer wordt gestoken in goede voorlichting, begeleiding en hulp voor vrouwen die daadwerkelijk onderdrukt worden, of ze nou een niqab of een spijkerbroek dragen.

iMoeder

[verwijderd] Uiterlijk icm onderdrukt zegt helemaal niks. Ik heb op school gezeten met de meest uiteenlopende types. Sommige meiden met hoofddoek hadden de grootste mond van iedereen, ook thuis. Terwijl ik ook een Pakistaans meisje in de klas die er altijd super hip uitzag (strakke spijkerbroek, haren los), die op een dag ineens verloofd was. Want dat wilde haar vader dus dan deed ze dat. Die deed zonder boe of bah, alles wat haar vader (en later man) zei.

iMoeder

[verwijderd] Het gaat er niet om dat andere mensen je niet mogen zien. Deze vrouwen geloven dat ze hun schepper aanbidden door bepaalde voorschriften te volgen. En sommigen beschouwen hun eigen schoonheid als hun privé bezit, wat ze enkel voor zichzelf willen houden.

Daar kun jij dan niks van begrijpen en van alles van vinden. Dat lijkt dan toch voornamelijk uit emoties voort te komen. En daar zouden die vrouwen geen boodschap aan hoeven te hebben.

Lovely83

[verwijderd]
deze vrouwen is het nooit als kind opgelegd, ze hebben zelf hiervoor gekozen toen ze volwassen waren😉. Ze verbergen zichzelf niet omdat ze vrouw zijn, ze doen dit uit hun liefde voor Allah. Uit hun geloofsovertuiging.

Ik denk dat je eerst met iemand zou moeten praten die een niqaab draagt alvorens je een oordeel erover kan geven.

[verwijderd]

iMoeder nee dat zorgt er ook voor dat ik toch neig naar tegen het verbod zijn. Hier woont sinds kort een alleenstaande moeder met niqab in de flat en de schok die door de groepsapp ging toen ze gewoon een mens bleek te zijn, en nog aardig ook.. 🙄
Het is niet veel meer dan vooroordelen, maar tegelijkertijd zeg ik ook zelf dat ik meer niet altijd bij op mijn gemak voel, dus wellicht dat ik me daar zelf ook schuldig aan maak. Ik vrees alleen wel dat deze wet dat alleen maar erger maakt, en het de angst van mensen alleen maar bevestigt.

[verwijderd]

iMoeder Volgens mij staat er nergens in de Koran dat vrouwen zich volledig (incl gezicht) moeten bedekken.

Snoeki

[verwijderd]

ik denk ook dat deze wet alleen maar de angst en een onveilig gevoel (wat eigenlijk alleen maar bestaat uit het idee geen controle te hebben over wat of wie er achter de niqaad schuilt) die veel mensen hebben bevestigd.

in mijn ogen is dit totaal geen realistische angst dus helemaal met @iMoeder en @Lovely83 eens.

iMoeder

[verwijderd] In de Koran staat dat een vrouw een ghimaar (dat is een lang soort hoofddoek) moet dragen die ze over haar borsten laat hangen. Dat kun je denk ik op veel verschillende manieren opvatten en dat gebeurd dan ook. De vrouwen die daar zelf in geloven en achter staan dat ze daar iets goed of iets extra’s mee doen, zullen daar wellicht anders over denken.

Ik heb zelf de indruk dat het meer een cultureel iets is. Want de niqab bestond al voordat de Islam bestond en sommige Joodse vrouwen dragen ook niqabs. Vroeger was de niqab in de Arabische wereld een status symbool. Want alleen gegoede vrouwen, die niet hoefden te werken op het veld, droegen die. Vandaar dat je hele mooie versierde had;

Overigens zullen er vast ook vrouwen tussen zitten die inderdaad door hun omgeving onder druk gezet worden. Maar die lijken me met een verbod al helemaal niet geholpen. Want dan mogen ze van hun man gewoon niet meer naar school / naar het ziekenhuis / met het openbaar vervoer.

Rietjesbeker

Ik vind dit ook lastig.
Want ik ben ook tegen andere gezichtsbedekkende dingen in openbare ruimtes, zoals een helm. En dan vooral voor de identificatie, ook via camera's om terug te kijken (en laten we eerlijk zijn, die zijn overal). Zelf ken ik geen mensen die een niqaab dragen, dus over onderdrukking kan en wil ik geen uitspraak doen. Dat is voor mij het punt ook niet.
Wat mij wel heel kwalijk voor komt is dat een groep mensen dit nu kan aangrijpen voor het terroriseren van een andere groep mensen. Want om om het dragen van zoiets mensen op de grond te werken lijkt me vreselijk onwenselijk. En onmenselijk.

[verwijderd]

iMoeder maar we gaan zo van het onderwerp af want dit is niet waar we het over hebben toch? Althans, ik niet.

Ik vind dat vrouwen (mensen) mogen dragen wat ze willen zolang het past binnen onze maatschappij. Zo mag naakt niet, en volledige bedekking van het gezicht niet. En of die bedekking van het gezicht nou dmv een bivakmuts, Halloweenmasker of religieuze kleding komt maakt voor mij niets uit. Voor mij is de Burka discussie dan ook geen religieuze discussie maar 1 voor veiligheid (, en daarnaast ook (voor mij) vrouwenrecht maar dat is niet de reden van het verbod.)

iMoeder

[verwijderd] Maar dat slaat nu nergens op, de vergelijking met naakt. Want op straat, in de supermarkt, als je naar de bank gaat enzovoort, dan mag je nog steeds een niqab dragen.

En dat we afdwalen mag je vinden. Ik gaf gewoon antwoord op je vraag. En ik hoop jou en anderen hier, een beetje te laten zien dat ondanks alle negatieve emoties, de niqab zelf meerdere kanten heeft. Ik denk namelijk dat de wereld een stuk fijner zou zijn als we ons allemaal wat meer open zouden stellen voor de gevoelens en belevingen van mensen die ver buiten ons eigen wereldje liggen.

Nescio

Een niqaab bedekt niet het hele gezicht, de ogen zijn vrij. Oogcontact is niet onmogelijk. Ik vind een niqaab niet iets om me ongemakkelijk bij te voelen, zeker als je de vrouw hoort praten of als je haar ziet lachen.

Dit verbod is dan ook een farce en nodigt bepaalde extremisten alleen maar uit tot eigen recht.

Lovely83

iMoeder
mooi gezegd!

[verwijderd]

iMoeder omdat ik niet met je eens ben betekent niet dat ik niet buiten mijn 'wereldje' kijk. Lekker denigrerend ook. Ik ben geen dom vrouwtje dat bang is voor een burka hoor. En ik ken de culturele en religeuze geschiedenis van de niqab, ik ben niet achterlijk. Ik mijn ogen heeft die geschiedenis niets te maken met de nieuwe wet.

En je geeft helemaal geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging over waar in de Koran dan staat dat je je gezicht moet bedekken. Dan geef jij mij een geschiedenisles over de niqab alsof ik een kortzichtig debiel ben.

Ik heb het enkel en alleen over de complete gezichts(!)bedekking. Niet over lichaamsbedekking, niet over de keuze van een vrouw over kleding, niet over hoofddoeken, niet over de vrijheid van religie.

Maar blijkbaar wordt ik hier gezien als een intolerant en kortzichtig persoon. Dat ben ik helemaal niet, het lukt me niet om me uit te leggen blijkbaar.
Bijdeze hou ik het hier dus voor gezien op het forum. Het gaat jullie goed.

Lovely83

Las dit in een artikel over 3 vrouwen die een die een niqaab dragen;

Mijn nikab is een feministisch symbool. Door mijn gezicht te verbergen en mijn lichaamsvormen onduidelijker te maken, zeg ik dat ik de baas van mijn lichaam ben. Dat ik bepaal wie wat ziet, en niemand me kan vertellen wat ik met mijn lichaam moet doen. Voor mij betekent het niet dat ik me van de samenleving afsluit, maar juist dat ik ‘m betreed, op mijn eigen voorwaarden. Het is de ultieme manier om vrij en geëmancipeerd te zijn, omdat ik me niet hoef aan te passen aan de manier waarop vrouwen er volgens de samenleving uit horen te zien.

Ik heb het idee dat je als vrouw altijd wel in een hokje wordt geplaatst. Als je je te bloot kleedt is het meestal problematisch, maar als je jezelf te veel bedekt is het ook weer niet goed.

Veel mensen denken dat mijn nikab een grote middelvinger is naar Nederland en de westerse wereld, maar het gaat puur om mezelf, mijn lichaam en mijn relatie tot God. In Nederland heb je de vrijheid om te zijn wie je bent, en wat mij betreft valt ook dit daaronder. Soms vraagt iemand “of ik wel weet dat ik in Nederland ben”, en dan antwoord ik: “Ja, en dat is precies waarom ik draag wat ik wil dragen.”

Femkes

Lovely83 als dat zo geldt, waarom dragen mannen dan geen gezichtsbedekkende kleding? Waarom zou een vrouw zich volledig onherkenbaar moeten maken in haar relatie tot God en één man niet?
Hoe je het ook wendt of keert, er is een andere standaard voor mannen als voor vrouwen en in de niqaab is deze extreem zichtbaar.

[verwijderd]

[verwijderd] Maar blijkbaar wordt ik hier gezien als een intolerant en kortzichtig persoon. Dat ben ik helemaal niet, het lukt me niet om me uit te leggen blijkbaar.
Bijdeze hou ik het hier dus voor gezien op het forum. Het gaat jullie goed.

Ik denk dat dit een gevoel is wat vooral in jezelf zit.
Jammer dat je gaat. Ondanks dat ik het niet perse met je standpunt eens ben, vind ik het wel leuk dat oa jouw reacties de discussies gaande houden.

« Vorige pagina Volgende pagina »