Opzoek naar balans; racisme discussie topic

debaky

Manque Dat snap ik, ik zal ook niet zeggen dat alles Onzin en Gezeur is maar ik vind ( met nadruk op vind en niet op is ;-) ) dat men tegenwoordig wel overdrijft in veel gevallen. Als ik in een discussie over de Efteling hoor dat de Carnaval aangepast word omdat mensen dat discriminerend vinden maar daarnaast dan een iemand uitlachen die aangeeft dat ze Holle Bolle gijs discriminerend vind, dan slaat voor mij de discussie ook dood en hoeft het voor mij verder ook niet meer. Ik zeg niet dat jij dit zegt hoor maar zo is het wel hoe het tegenwoordig gaat, althans zo ervaar ik het. Dus ik trek mij er gewoon van weg en probeer dit soort gesprekken/discussies gewoon te vermijden omdat ik bang ben dat er dus geen tussenweg zal worden gevonden.

Manque

Sevenof9 Toch heb ik dat met die slippers niet echt, dat ik er een verwijzing naar blackface in zie. Maar het is wel interessant om bij stil te staan, ik had dat zelf nog niet gedaan. Bij deze.

Ik heb in eerste instantie de associatie met de gangbare modekleur zachtroze (of 'boterhammenworstroze, zoals ik het meestal noem, want ik vind 'nude' dan wel weer een dubieuze benaming) en de andere modekleur zwart. Deze twee kleuren worden heel vaak gecombineerd, maar het is in deze context inderdaad enigszins suggestief vanwege de gezichtjes. Waar overigens geen 'raciale' kenmerken in zijn uitvergroot, wat wel weer sympathiek is en waardoor ik ook niet gelijk aan blackface denk. Als het al verwijst naar huidskleur, dan is juist het feit dat de vormen en gezichtjes gelijk zijn, wel mooi. Er zijn namelijk wel mensen met een diepzwarte huidskleur of een lichtroze huidskleur, dus dat hoeven we niet te ontkennen.

Ook vind ik dat kunstuitingen sowieso niet per se politiek correct hoeven te zijn (ongeacht of we aannemen dat deze slippers politiek incorrect zijn of niet), omdat het juist bepaalde maatschappelijke fenomenen kan uitvergroten, dialogen kan starten (zoals wij nu hebben), ons kan vervreemden etc. Kunst heeft daarin wel een bepaalde functie, denk ik.

debaky

Sevenof9 En dit bedoel ik dus, jij ziet dit dus niet als discriminerend maar als een blank persoon zich daar wel in gekwetst voelt dan kan dat toch ook?

Sevenof9

debaky Ja dat kan ook, maar ik denk dat dat minder snel voor zal komen omdat blanken in de westerse wereld niet onderdrukt zijn door donkere mensen (alleen door andere blanken). Daarbij zijn de slippers ontworpen door een blanke vrouw.

[verwijderd]

Sevenof9 ok. Dus als blanke mag je geen gezichtjes plakken op mode kleuren?
De ogen, neus en lippen zijn bij beide schoenen gelijk en vergroten geen raciale* kenmerken. Had je er anders naar gekeken als, ik noem wat, beyonce ze had gemaakt?

*kakwoord, maar ik weet even geen andere naam hiervoor.

debaky

Sevenof9 Ze zijn dan misschien ontworpen door een blanke vrouw maar die heeft meteen aangegeven het nooit met negatief oogpunt te hebben gemaakt, maar toch moet ze door het slijk gehaald worden want hoe durft ze! Zucht ..... Men is teveel en ook echt onnodig op kleur gericht momenteel. De slippers zijn beide identiek en ik zie er absoluut niets racistische in. Zowel de donkere als de lichte versie niet.

Maar we leven in het jaar 2019, waarom blijven sommige dan zo hangen in wat er in het verleden is gebeurd? Dat het verschrikkelijk is wat er is gebeurd daar zal vrijwel iedereen het overheen zijn maar dat men anno 2019 nog gaat terug refereren naar de slavernij als ze een Zwarte piet of een Popetje in de in Efteling zien vind ik echt te ver gaan.

De beste vriend van mijn man is een donkere man en zelfs hij ( en z'n hele familie ) schamen zich echt voor wat er momenteel afspeelt. Hij zei laatst ook, waarom moeten wij de mensen van nu straffen voor dingen die weet ik veel hoeveel jaren geleden zijn gebeurd?

Sevenof9

[verwijderd] Van mij mag je gezichtjes plakken waar je wilt, je verdraait nu mijn woorden. @debaky vraagt waarom die zwarte wel kwetsend zouden zijn en die blanke niet. Mijn antwoord (en dat is puur wat ik denk, niet wat ik donkere mensen heb horen zeggen), is dat de zwarte slippers pikzwart zijn en daarom op mij stereotyperend overkomen. De blanke slippers hebben wel een realistische huidskleur, de zwarte niet. En daarbij komt dus dat donkere mensen lang belachelijk zijn gemaakt met blackface en dat dit zo over kan komen. Ik zie het een beetje zo: een swastika is een oud religieus symbool, een mooi symbool ook. Toch peins ik er niet over om dit te gaan dragen op straat en zéker niet met joodse mensen erbij. Die kunnen dit namelijk als heel kwetsend ervaren, ook al zou ik het als symbool van levenskracht of geluk kunnen zien. Even kort door de bocht betekenis van wikipedia gehaald en ik heb ook geen swastika in huis, maar het gaat om het voorbeeld 🙂

Sevenof9

debaky Tja zie mijn post hierboven. Iets kan nog zo goed bedoeld zijn, maar het hoeft niet altijd zo over te komen. En nee, de slippers zijn beide niet realistisch, maar waarom dan geen spierwitte en pikzwarte? Of de lichte kleur die ze nu heeft en dan een bruine?

Hooyo-shimbir

debaky omdat het niet eens zo heel lang geleden is dat zwarte mensen als minder werden gezien. Of soms niet eens als mens. In de jaren 50 kon een donkere dame niet eens naar hetzelfde toilet als een blanke omdat ze besmettelijk zou zijn.
Voorbeeld;
Hoewel het Hooggerechtshof van de Verenigde Staten in de zaak Brown vs. Board of Education in 1954 segregatie op openbare scholen verbood, zijn nog niet alle scheidende wetten herschreven. De Grondwet van Alabama stelt nog steeds dat "Aparte scholen zullen worden opgericht voor blanke en zwarte kinderen, en geen kind van het ene ras is toegestaan naar een school van het andere ras te gaan". Deze wetgeving kan echter niet meer in de praktijk worden gebracht.

Apartheid is in zuid Afrika pas in 1990 afgeschaft.

Zo gek is het dus niet dat na honderden al dan niet duizenden jaren aan slavernij, onderdrukking en minderwaardigheid van donkere mensen dat dat gevoelig ligt.
Blanken daarentegen zijn nooit als minderwaardig beschouwd of ooit onderdrukt geweest op basis van onze huidskleur.

Mijn man daarin tegen (en laat ik duidelijk maken dat wij ons zeer zelden gediscrimineerd voelen) werd vorige week nog uitgescholden voor kanker neger. En dat is helaas niet een zeldzaam fenomeen.
Ik ben zelf Nederlands maar met donkere ogen en een hoofddoek word ik vaker als buitenlands aangezien. Gelukkig hier in de stad vrijwel nooit problemen mee maar zodra we naar mijn schoonfamilie gaan die in een klein dorp wonen is uitschelden of naroepen best normaal. Dus ja racisme komt veel voor, aanpassing vind ik heel goed. Het verleden negeren (zo als met straatnamen veranderen) vind ik niet een goed idee. Maar meer aandacht zeker op scholen voor racisme en de impact op eeuwenlange onderdrukking en minderwaardigheid van donkere mensen zou ik heel goed vinden.

En laat nou voor 1x de mensen met een donkere huidskleur bepalen wat er kwa verandering nodig is ipv dat wij blanken dat blijven doen.

Manque

[verwijderd] Waar ligt de grens? Denken jullie dat wij hier samen uit zouden kunnen komen? Of is dat niet haalbaar. Wat denk jij dat anders kan?

Ik denk dat als je intentie is om een situatie beter te maken, je gewoon bepaalde dingen aan de kaak moet kunnen stellen. Waar ikzelf moeite mee heb, is wanneer er met een vinger gewezen wordt in de discussie: Jij beticht mij van discriminatie, jij snoert mij de mond - wanneer je een discriminatoir fenomeen aan de kaak stelt.
Of: Jij hebt als lichtgekleurde Europeaan privileges en daar houd ik jou persoonlijk voor verantwoordelijk - wanneer je jezelf eigenlijk wil uitspreken tegen een systematische fout.
Het is allebei niet helpend. Ik denk dat dat wel anders kan. Maar het vraagt nuance, loskoppelen van fenomenen en sentimenten, stoppen met uitsluitend je eigen referentiekader te gebruiken als discussie-arena, etc. Dat is best wel lastig, maar niet onmogelijk.

Ik denk dat veel mensen het polariserende van deze discussie inmiddels spuugbeu zijn. En ik geloof (of hoop) dat we als mensheid toch geneigd te zijn om elkaar op te zoeken en nader tot elkaar te komen. En dat we die omschakeling in de discussie wel kunnen gaan maken 🙂 In mijn omgeving, maar ook op dit soort fora, merk ik dat mensen best open staan om het onderwerp nader te bekijken. Misschien omdat de sterke geluiden persisterend zijn en niet zomaar weggaan als je ze verwerpt.... Zijn ze toch nog ergens goed voor geweest 😉

debaky

Sevenof9 Heel simpel, misschien omdat ze de Nude kleur mooier vond ogen dan een spierwitte? Ze heeft het niet gemaakt met nadruk op de kleur van een mens, ze heeft het als kunst object gemaakt omdat ze het mooi vind op deze manier en niet om andere mensen er mee te kwetsen. Maar als ik het goed begrijp dan had jij deze slippers dus niet als iets ergs ervaren als je een volledig witte slipper erbij had gehad in plaats van de Nude kleurige?

Er word te zwart wit gekeken in de slipper situatie. Ze heeft aangegeven dat ze het niet met verkeerde bedoelingen heeft gemaakt, ze heeft er voor gekozen om ze meteen uit haar collectie te halen, dat vind ik netjes van haar maar had naar mijn inziens niet gehoeven. Zij heeft duidelijk uitgelegd hoe het zit en dat het absoluut niet als negatief ervaren moet worden, waarom kan men zich er dan gewoon niet bij neerleggen? Wil je de schoenen kopen koop ze dan en wil je dat niet koop ze dan niet. Probleem opgelost toch? Ze heeft netjes dr excuses aangeboden en netjes uitleg gegeven.

[verwijderd]

Sevenof9 de slippers zijn er in 9! Kleuren. Ook de modekleuren 'nude' en zwart. Misschien zijn ze er ook wel in het spierwit of paars.

Sevenof9

debaky Maar als ik het goed begrijp dan had jij deze slippers dus niet als iets ergs ervaren als je een volledig witte slipper erbij had gehad in plaats van de Nude kleurige?

Ja, een pikzwarte en spierwitte slipper zou op mij minder racistisch overkomen doordat er geen pikzwarten en spierwitte mensen bestaan. Nog beter was het geweest als ze ook in een paar andere kleuren de slippers had gemaakt, paars of blauw ofzo. Dat haalt het idee van huidskleur weg, dan zijn het gewoon slippers met een gezicht. Ik vind trouwens niet dat zij verketterd hoeft te worden hoor, ze zal het ongetwijfeld goed bedoeld hebben en heeft haar excuses aangeboden, dan is het wat mij betreft ook klaar. Ik ken de slippers trouwens alleen van het plaatje op dit forum, dus weet verder niets behalve wat me hier wordt verteld. Maar ik vind het wel goed dat de slippers uit de handel zijn gehaald, zij kan er misschien niets mee bedoelen, maar mensen kunnen ze wel met kwade bedoelingen kopen en als blackface gaan gebruiken.

debaky

Sevenof9 Maar dit is echt het begin van het einde. Als we nu al niet eens slippers met deze kleuren mogen maken dan kunnen we straks alles wel gaan aanpassen, dat is toch niet de bedoeling? Mogen er straks echt geen Nude kleren naast Zwarte kleren hangen? Mogen we niet meer nude schoenen aan als je man met zwarte schoenen loopt? Alleen maar omdat andere er misschien iets totaal anders in kunnen zien dan bedoeld is?

Waar ligt de grens?

Sevenof9

debaky Waarom moet er een grens zijn? Het gaat toch niet om slippers met deze kleuren, het gaat erom dat de zwarte slippers ernstig doen denken aan blackface. Dat heeft niets met nude/zwarte kleding te maken. Nu overdrijf je gewoon. Even voor de duidelijkheid, de zwarte slippers lijken dus hierop:

Grapjes over joden die doen denken aan de tweede wereldoorlog vindt niemand leuk volgens mij, en er staat al helemaal niets op kleding wat hieraan doet denken. Waarom dan wel blackface?

edit: Ik wil nog wel even toevoegen dat ik wel begrijp dat je het soms te ver vindt gaan, ik vind dat zelf ook. Hoorde laatst dat er commentaar was op de zwarte gezichten van de schoorsteenvegers in Mary Poppins. Dat vind ik echt absurd en gaat veel te ver. Maar ik denk ook dat we op moeten letten dat we hierdoor geen weerstand krijgen tegen mensen die iets zeggen over racisme en mensen die daadwerkelijk gekwetst zijn om iets wat heel begrijpelijk is niet meer serieus nemen.

Manque

debaky Ik ben het wel met je eens denk ik, dat we niet uit het oog moeten verliezen dat dit ook gewoon kleuren zijn. Maar zodra je er een gezichtje op gaat plakken, tja, dan snap ik dat er ineens een link naar huidskleur wordt gelegd. Of dat nou positief of negatief bedoeld is, dat is dan niet meer hetzelfde als ieder ander kledingstuk in 1 van deze 2 kleuren.

Wat ik wel ergerlijk vind, is de naam 'nude' voor dat lichtroze, of wanneer mensen dat 'huidskleur' noemen. Dan wordt die specifieke kleur ineens synoniem aan een specifieke huidskleur. Dat zou net zoiets zijn als dat ik donkerbruin ineens 'haarkleur' ga noemen en er dan maar vanuit ga dat algemeengoed wordt.

En voordat dit weer uit zijn verband gerukt wordt: ik bedoel niet te zeggen dat iedereen die het woord 'nude' gebruikt een racist is. Ik beschuldig niemand ergens van. Ik merk gewoon iets op dat naar mijn inziens niet klopt en alleen maar bijdraagt aan een onbewust idee... Zou lichtroze niet gewoon een beter woord zijn?

debaky

Sevenof9 Ik overdrijf absoluut niet, ik denk dat we serieus die kant op gaan. Als er nu al zo'n commotie ontstaat door een paar slippers dan denk ik inderdaad dat we straks geen zwarte shirtjes met rode lipjes kunnen dragen ( bijvoorbeeld )

En wat betreft die schoorsteenvegers van Mary Poppens, waarom vind je dat dan overdreven maar sta je wel achter het feit dat zwarte piet discriminerend is? Die gaat toch ook volgens het echte verhaal van Sinterklaas door de schoorsteen?

@Manque Maar ik vind lichtroze totaal niet de zelfde kleur hebben als nude of huidskleur, twee totaal verschillende kleuren dus nee ik zou dat persoonlijk niet als dat woord gebruiken. Ik zou het vreemd vinden als we dat ook niet meer zouden mogen gebruiken qua naam want dat is gewoon niet zo, zijn niet te vergelijken met elkaar.

Sevenof9

Manque Helemaal met je eens over de kleuren. De link met nude had ik nog niet eens gelegd, maar het betekent natuurlijk gewoon naakt.

Mary

Pikzwarte mensen bestaan niet, mensen met een nude huidskleur wel. Dus eigenlijk zouden die slippers met jullie theorie dus racistisch moeten zijn voor blanke mensen?!

Sevenof9

Mary Het gaat om de link met blackface, blanke mensen zijn nooit op zo'n manier belachelijk gemaakt en onderdrukt door donkere mensen.

Manque

Sevenof9 Nouja, heb je de film 'White girls' ooit gezien?
Niet vergelijkbaar met een eeuwenlange geschiedenis van kolonisatie en onderdrukking natuurlijk. En hoewel de mensen die nu leven daar niet verantwoordelijk voor gehouden kunnen worden, zou het mensen wel sieren om zich er iig van de distantiëren.

debaky

Sevenof9 Dat is dus niet waar. Kijk alleen al naar het voorbeeld van @Manque, er zijn genoeg dingen waarin blanke mensen ook gewoon belachelijk gemaakt worden.

Mary

Sevenof9 Als je naar boven scrolt dan kan je lezen dat mijn dochter (blank met wit blonde haren), pas nog is uitgemaakt voor racist. Dan vraag ik mij af wie wie nu belachelijk maakt?!
In mijn ogen zijn dat momenteel de donkere mensen die graag Sylvana achterna lopen en op elke slak zout leggen. Je kan niet elke blanke straffen voor het feit dat hun voorouders mogelijk donkere mensen als slaven hadden (die ze in Afrika hadden gekocht van een vijandige stam, want men hield in Afrika onderling ook slaven, maar dat is een andere discussie).
Daarnaast heeft mijn familie in het verleden sowieso nooit slaven gehad, dus wens ik ook niet als zodanig te worden behandeld. Iemand zo behandelen op basis van vooroordelen is namelijk discriminatie, ongeacht de huidskleur van die persoon.

Manque

debaky Maar ik vind lichtroze totaal niet de zelfde kleur hebben als nude of huidskleur, twee totaal verschillende kleuren dus nee ik zou dat persoonlijk niet als dat woord gebruiken. Ik zou het vreemd vinden als we dat ook niet meer zouden mogen gebruiken qua naam want dat is gewoon niet zo, zijn niet te vergelijken met elkaar.

En ik vind 'huidskleur' of 'nude' totaal niet dezelfde kleur als huidskleur of een naakt lichaam 😂 Dat is mijn hele punt.

Manque

debaky Ja, maar mijn toevoeging is ook dat het totaal niet vergelijkbaar is met eeuwenlange onderdrukking en kolonisatie 😉 Dus ik snap wel dat er meer kleeft aan blackface dan aan de film White Girls. Waarmee ik White Girls niet wil goedpraten trouwens, ik vind dat echt een schandalig stomme film.

Sevenof9

debaky Belachelijk maken is prima en moet kunnen, dat is iets anders dan een groep mensen op basis van hun huidskleur jarenlang mishandelen en misbruiken en zien als eigendom. Dan vind ik het niet zo grappig meer.
En over zwarte piet heb ik een heel uitgebreide mening, heb ik pagina's mee vol geschreven op zp 😛 Maar vooruit, hier de extreem beknopte versie:

Sinterklaas/zwarte pieten stammen oorspronkelijk af van de god Wodan/Odin met zijn twee zwarte raven die dagelijks over alle werelden vliegen (uit die mythologie) en terugkeren bij Wodan/Odin om hem al het nieuws in te fluisteren.
In veel culturen zijn de pieten duivelse figuren of maken mensen zich al eeuwen (van voor de slavernij) zwart met roet als vruchtbaarheidssymbool
De zwarte piet in huidige vorm stamt van de tijd dat Europeanen handelden met Moren, dit was voor de slavernij. Dit was een gelijkwaardige handelsrelatie, de heidense gebruiken van roet enzovoort verdwenen en de traditie is vervangen door een bisschop met moren.
Hierna kwam het tijdperk van de slavernij, zwarte piet is blijven bestaan, in veel uitingen ook weggezet als dom, zwart figuur met Surinaams accent. Hierdoor wordt iets nu door veel mensen als racistisch gezien, wat het oorspronkelijk niet was. Het wordt soms nu wel zo gebruikt.
Het is dus absoluut niet waar dat in het oorspronkelijke verhaal de pieten zwart zijn door de schoorsteen, dat wordt er nu van gemaakt. De piet in huidige vorm is wel degelijk terug te leiden naar het verkleden van een blanke als een moor. Als het zwart door de schoorsteen zou komen hadden ze geen rode lippen, oorbellen en kroeshaar en waren ze ook niet donkerbruin, maar gewoon smerig.
In mijn ogen zijn er verschillende oplossingen: we kunnen teruggaan naar de heidense versie en overduidelijk blanke mensen hun gezicht zwart laten maken met roet. Dit heeft wel mijn voorkeur, maar dan mag piet helemaal op de schop van mij, maak dan de kleren ook gewoon vies zoals een schoorsteenveger. We kunnen ook de oorsprong van zwarte piet in huidige vorm erkennen en het als positief ding inzetten dat we vóór de slavernij een goede relatie hadden met moren. Ook dan zal piet moeten veranderen en het hele verhaal eromheen, en dan dus geen vage verhalen meer over de schoorsteen. Ik denk dat de tweede optie minder haalbaar is, op zich zijn ze met roetveegpiet nu redelijk op de goede weg.
Wat ik verder heel belangrijk vind is educatie over de geschiedenis van zwarte piet. De VPRO heeft de documentaire Wild Geraas die hierover gaat niet uit willen zenden. Door misinformatie en vage verhalen over een schoorsteen die compleet ongeloofwaardig zijn weten de meeste mensen niet waar ze het over hebben en roepen ze maar wat. Iedereen loopt te roepen over een traditie en bijna niemand weet waar de traditie vandaan komt.

« Vorige pagina Volgende pagina »