24 uur discussie

iMoeder

Honkeytonk Iemand draagt helemaal geen kruisje, keppel etc om jou iets duidelijk te maken? Wat een gek uitgangspunt om te denken dat ze zich in de ochtend aankleden met jou als reden?

Iemand draagt gewoon waar ze zich prettig en zichzelf bij voelen. En hoezo mag jij jezelf niet zijn? Omdat jij niet mag bepalen wat een ander aantrekt? En omdat jij geen religie hebt, doe je er niet toe? Wie zegt dat?? Hoe kom je daar bij? Echt heel bijzondere manier van denken dit.

En nogmaals neutraal voordoen... sja. Voordoen ja, poppenkast, voor de bühne. Omdat jij vooroordelen hebt moet een ander zichzelf maar even van de eigen identiteit ontdoen. Heel raar vind ik dat.

iMoeder

Honkeytonk Nou niks is neutraal hoor. Mensen zijn niet neutraal.

Honkeytonk

iMoeder nescio ziet religie wel als neutraal. Daar reageer ik op.

Vulpen

aardbeitjes Ik zou er bij iemand van het Waterschap of de Gemeente minder van opkijken dan als mijn rechter er zo uitziet. Dan zou ik graag neutraliteit zien omdat iemand oordeelt over mijn gedrag en toekomst.

Ja de ene ambtenaar is inderdaad de andere niet.

iMoeder Precies. Geen religieuze symbolen dragen vertelt óók iets over iemands geloofsbeleving. Niet-religieus zijn betekent niet automatisch neutraal zijn.

@[verwijderd] vertegenwoordigt hier mooi het laïcité-standpunt trouwens. Bevalt het jou in Frankrijk ook om die reden, vroeg ik me af?

Elsie89

Honkeytonk maar iedereen neemt zijn eigen achtergrond mee en is dus in principe in dezelfde mate neutraal. Wij zijn christelijk en het wel of niet dragen van een symbool ervan maakt me niet meer of minder christelijk. Dus met of zonder ben ik even "neutraal. De overheid mag van zijn werknemers neutraliteit verwachten in hun werk dus als je dat niet kan bieden moet je daar niet werken. Mensen hebben wel hun eigen achtergrond en dat mag wat mij betreft best gezien worden. (Ik draag overigens geen christelijke symbolen)

Sevenof9

Ik denk inderdaad ook dat mensen niet een religieus symbool dragen in dit symbool naast anderen uit te dragen, maart omdat het voor henzelf een betekenis heeft. Net zoals dat ik nu een ketting draag die ik van mijn moeder heb gekregen en die zij weer van haar moeder heeft gekregen op haar trouwdag. Dat heeft voor mij een betekenis, maar daar hoef ik niets mee uit te dragen naar een ander. Maargoed ik weet het niet, ik heb nooit aan iemand gevraagd waarom ze een religieus symbool dragen.

iMoeder

[verwijderd] Maar je gelooft toch niet echt oprecht dat iemand met bijv een hoofddoek, automatisch wil uitdragen dat ze homo’s wil stenigen? Om maar wat te noemen.

Dus hoezo pak je dan de meest extreme interpretatie van een religie die er is. En ga je er daarna vanuit dat iedereen in die groep dat gelooft, onderschrijft en bovendien dat diegene daardoor jou ook anders zal behandelen. En in plaats van dat we als maatschappij dan zeggen van nou KleineLai, dat is wel ietwat discriminatie om zoiets te denken over iemand die je helemaal niet kent, op basis van uiterlijk. Zeggen we dan tegen degene met een geloof, hey doe jij even alsof je geen geloof hebt, dan heeft mevrouw Lai er geen last van.

Vind ik omgekeerde wereld dus.

[verwijderd]

iMoeder waar zeg ik dat ik denk dat een moslim homo’s wil stenigen? Doe niet zo raar.

Ik kan me voorstellen dat als iemand geen ervaring heeft met een religie dat je niet verder komt dan homo’s stenigen of lekker laten hangen dat kruisje, kijk je toch gewoon de andere kant op?
Religie gaat veel verder en dieper dan dat. Iemand wil aangehoord worden door een persoon namens de rechtsstaat, de rechtsstaat is neutraal. Een religieus symbol dragen is niet neutraal. Zo simpel is het.

Pimpelmeesje

Ik denk dat dat moet kunnen, ik kan mij ook nog niet zo goed voorstellen wanneer er een situatie voor zou doen dat het echt niet oké zou zijn.
Heel vervelend als je een negatieve associatie hebt met geloof, maar er zijn ook mensen die een hele negatieve associatie hebben met mannen, dan kan je ook zeggen dat er geen mannen meer mogen werken in deze sector.

Honkeytonk

Pimpelmeesje maar als vrouw mag je dus gewoon om een vrouwelijke agent vragen.

Dus daarin vinden we het geen probleem om onderscheid te maken.

Nescio

Honkeytonk niemand is neutraal natuurlijk. Het wel of niet dragen van een symbool zegt gewoon niets over zijn of haar capaciteiten of geschiktheid om te werken bij een overheidsdienst.

De overheid werkt en zet zich in voor alle inwoners, en daar bestaat een grote diversiteit. Het zou een beetje gek zijn als die diversiteit niet weerspiegeld wordt in het personeelsbeleid.

Honkeytonk

Nescio ze dragen toch ook uniformen. Waarom dan alleen met religieuze symbolen afspiegelen?

aardbeitjes

Eens, het moet kunnen. Een kruis om je nek, een hanenkam of een tattoo op je wang....als jij jezelf op een bepaalde manier wilt aankleden/uiten, prima.
Het zou mij zeker opvallen want ik ben nogal wars van religie.

Ik zou er bij iemand van het Waterschap of de Gemeente minder van opkijken dan als mijn rechter er zo uitziet. Dan zou ik graag neutraliteit zien omdat iemand oordeelt over mijn gedrag en toekomst.

Beetje offtopic:
Ik weet nog dat, toen ik startte in de zorg, collega's tattoos moesten verbergen. Want stel de patiënt zou je zien als gewone budger of aanstoot hieraan nemen? Zo ouderwets gedacht

Jules

aardbeitjes Ik zou er bij iemand van het Waterschap of de Gemeente minder van opkijken dan als mijn rechter er zo uitziet. Dan zou ik graag neutraliteit zien omdat iemand oordeelt over mijn gedrag en toekomst.

Mee eens, voor mij maakt het verschil in welke situatie ik een ambtenaar tegenover me heb. En omdat dat voor iedereen verschillend kan zijn (wanneer maakt het je uit en wanneer niet) zou ik als ik ambtenaar er zelf voor kiezen dat niet zichtbaar te dragen.

Precies wat je ook aangeeft over rechters in zwarte jurken, dat is ook niet voor niets.

En niet dat een gelovig iemand dan ineens zijn geloof thuis laat tijdens het werk, maar dan is het voor de ander wel een meer neutraal beeld in precaire situaties.

Ysabella

Het maakt persoon X niet minder gelovig als hij/zij geen kruisje draagt, dus waarom zou het niet gedragen mogen worden? Van mij zou het dus gewoon gedragen mogen worden.

Ik merk dat er hier -bijna- geen aanstoot aan gegeven word als je iets religieus draagt wanneer je ambtenaar bent, maar ik heb het idee dat als je naar de samenleving kijkt dat dat wel veel meer speelt.

Honkeytonk

Als je een religieus symbool zichtbaar draagt, dan doe je dat omdat je dat wilt laten zien. Net zoals je een tattoo op je voorhoofd zet, dan wil je die laten zien. Want jijzelf ziet het niet , je voelt het niet want er zit kleding tussen.. dus wat is dan precies de reden dat het helemaal.voor.jezelf is?

Een kruisje hoor je op je lijf te dragen. Voor die verbinding. Dat kan niet. Een rechter of politie agent heeft een uniform sluitend tot de nek. Dus zou het dan heel bewust er overheen zijn. En dan zeggen jullie dat dat puur en alleen voor hen zelf is? Nee hoor, zo naïef ben ik niet. Als jij je ketting uit moet doen, je kleed je uniform aan, en je doet hem er vervolgens overheen, dan wil.je het toch laten zien. Kan je wel tegen mij roepen dat men dat niet wil laten zien en dat het voor hen zelf is. Nee. Geloof ik niet.

Ysabella

Honkeytonk de vraag is of het erg is om dat te laten zien. Vind jij dat erg?

Sevenof9

Honkeytonk ik kan me niet voorstellen dat mensen moeilijk gaan doen met een ketting eroverheen. Er zijn trouwens meer ambtenaren dan mensen die alleen een uniform dragen. Toen ik ambtenaar was had ik een collega die een ketting droeg met een kruisje en een davidster, ze vertelde dat dit was omdat ze joodse en christelijke voorouders had. Ze was zelf niet eens religieus. Maar als het gaat om mensen in uniform gaat het volgens mij vooral om een hijab, wat nu niet mag voor zover ik weet.

iMoeder

Honkeytonk Als je een religieus symbool zichtbaar draagt, dan doe je dat omdat je dat wilt laten zien

Ik blijf dat echt een heel absurd standpunt vinden. Je maakt jezelf daarmee wel erg belangrijk. Mensen zijn wie ze zijn en als ze trots zijn op hun eigen identiteit, doen ze dat niet om anderen mee te irriteren.

En dan nog. Jij hebt negatieve associaties en vooroordelen op basis van uiterlijk. Ik vind dat dan jouw probleem.

[verwijderd]

Honkeytonk Een kruisje hoor je op je lijf te dragen. Voor die verbinding. Dat kan niet. Een rechter of politie agent heeft een uniform sluitend tot de nek. Dus zou het dan heel bewust er overheen zijn. En dan zeggen jullie dat dat puur en alleen voor hen zelf is? Nee hoor, zo naïef ben ik niet. Als jij je ketting uit moet doen, je kleed je uniform aan, en je doet hem er vervolgens overheen, dan wil.je het toch laten zien. Kan je wel tegen mij roepen dat men dat niet wil laten zien en dat het voor hen zelf is. Nee. Geloof ik niet.

Ik heb een ketting met betekenis voor mij (kan zelfs religieus opgevat worden, is het niet), die ik graag even aanraak of vasthoudt om tot rust te komen. De betekenis is persoonlijk en 100% voor mezelf, de aanraking geeft mij wel een gevoel van verbinding en grond me. Dat kan niet als hij onder mijn kleding zit. Ik kan me voorstellen dat het voor religieuze mensen met een kruisje net zo geldt.

Ik kan me overigens wel voorstellen dat het voor een politieagent anders is, maar dat is meer ten opzichte van de veiligheid gedurende een confrontatie. Net als dat sieraden verboden zijn tijdens karate lessen, maar dat geldt voor alle soorten sieraden, religieus of niet.

Nescio

Honkeytonk dat heb ik nooit beweerd hoor. Ik heb gezegd dat iemand in dienst van de overheid niet minder 'neutraal' kan handelen als hij of zij een religieus symbool draagt. Dat staat daar gewoon los van.

Nescio

Honkeytonk die uniformen kan je ook eigen maken. Bijv met een hoofddoek of keppel, je ziet dat veel in het VK.

Pimpelmeesje

Honkeytonk dat wist ik niet. Is een discussie op zich natuurlijk, hoeveel zeggenschap je daarover zou moeten mogen hebben. Is volgens mij al eens voorbij gekomen mbt zorgvragers die zich niet prettig voelen bij verzorgenden met een niet-nederlandse achtergrond.

Honkeytonk

Ysabella ja. In die functies wel. Als.mijn buurvrouw graag kruizen op haar gezicht tatoeërt moet ze vooral.lekker haar gang gaan.

Maar zij bepaald niet over mijn leven, onderdelen van leven. Een agent of rechter wel.

Ysabella

Honkeytonk Oke, maar het geloof word niet minder als het niet gedragen word.

Honkeytonk

Pimpelmeesje goeie voor de volgende stelling vanavond 😉

Honkeytonk

Sevenof9 k kan me niet voorstellen dat mensen moeilijk gaan doen met een ketting eroverheen

Precies! je moet het je dus wel eens voorstellen. Dat mensen moeilijk gaan doen met een ketting eroverheen. En dan horen dat het puur en alleen voor henzelf is en helemaal niet om andere te laten zien.

Dat geloof ik gewoon niet. Dan laat je het toch onder je uniform zitten? Als je het s ochtends aan doet bij opstaan. Doe jij je ketting af om vervolgens over je jas heen aan te doen? Voor jezelf?

[verwijderd]

Vulpen vertegenwoordigt hier mooi het laïcité-standpunt trouwens. Bevalt het jou in Frankrijk ook om die reden, vroeg ik me af?

jazeker. Het is niet de reden dat in ben geëmigreerd hoor. Maar het bevalt me zeker. Er is een hele duidelijk scheiding tussen kerk en staat. In NL is deze scheiding veel minder strak waardoor er ruimte blijft voor discussie. Mogen scholen wel/geen homo’s weigeren? Moeten leraressen verplicht rokken aan? Mogen agenten een hoofddoek op? Enz.

« Vorige pagina Volgende pagina »