Gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding

Louelle81

Born2bme Dat weet alleen diegene zelf, als ze eerlijk naar zichzelf zijn. Dat is in principe niet ons probleem, om het zo maar even te zeggen.😁 Ik geloof erin dat wanneer je opgroeit en je eigen ogen open gaan, je mening wordt hervormd. De keuzes die je daarna maakt zijn geheel op basis van al je ervaringen en niet alleen die van je opvoeding etc.

Daarom is het ook heel moeilijk om hier een oordeel over te vellen. Moeten wij gaan bepalen voor die vrouwen of zij het uit vrije wil doen of niet?

[verwijderd]

Born2bme klopt denk ik zeker wat je zegt. In mijn ideale wereld hoop ik echter dat als mensen volwassen zijn kritisch naar hun opvoeding en omgeving kunnen kijken en vervolgens hun eigen keuzes maken. Ik denk dat ik daarom ook een probleem heb met 12-jarige met volledige gezichtsbedekking. Ik vind dit een te grote beslissing op deze leeftijd, waarin je nog in grote mate onder invloed staat van je ouders.
Zoals ik echter al zei ‘in mijn ideale wereld’, want de realiteit is dat je de denkbeelden uit je jeugd zeker (on)bewust toch deels meeneemt. Dit is weer een hele andere discussie.

Andere vraag. Hoe vaak hebben jullie direct te maken met volledige gesluierde vrouwen? Ik heb in mijn hele leven, maar 1x beroepsmatig ermee te maken gehad. Daarbuiten enkel dat ik heel af en toe iemand zie lopen op straat of iets dergelijks, maar zonder dat ik daar direct contact mee heb. Verder echt nooit. Degene die zich onveilig voelen, is dat wanneer je iemand ziet lopen of enkel in het directe contact? Komt dit regelmatig voor? Ik ben vooral benieuwd waar het gevoel van onveiligheid op gebaseerd is. Komt dit door media of heb je regelmatig contact met vrouwen en voelt dit ongemakkelijk? Ik heb deze associatie helemaal niet en komt dit, omdat ik bijna geen contact met deze vrouwen heb? Of doordat ik geen televisie kijk en wereldvreemd ben?

Femkes

Lovely83 ik denk absoluut niet dat de islam vrouwen onderdrukt. Net zoals ik niet geloof dat het christendom of het jodendom dat doet. Vanuit de essentie zijn alledrie deze religies vrouw en mensvriendelijk.
Maar de interpretatie van alledrie deze religies is vaak wel vrouwonvriendelijk. Ook vaak mensonvriendelijk, maar in ieder geval veel vaker vrouwonvriendelijk dan manonvriendelijk. En gezichtsbedekkende kleding is voor mij geen vrouwvriendelijke interpretatie van de islam. En een uitermate onprettige wijze van de wereld tegemoet treden. Daarom vind ik het een verkeerde keuze om te maken.
Maar ik vind tegelijkertijd dat mensen het recht hebben om (volgens mij) onjuiste keuzes te maken (binnen bepaalde grenzen, zoals het schaden van anderen) en ik deze wet compleet zinloos. Ik snap echter ook wel dat er mensen zijn die hier wel blij mee zijn. Zoals al eerder gezegd, sommige zaken zijn verboden omdat ze anderen een onprettig gevoel geven. Maar dan vind ik deze wet te vaag voor het doel.

[verwijderd]

Ik zit net wat meer te lezen over het verbod. Hoe meer ik erover lees, hoe meer ik verbaasd raak. Vanuit de sectoren zelf (ov, zorg, andere openbare instanties etc.) was hier helemaal geen vraag naar vanuit medewerkers. Er zijn ook geen veiligheidsincidenten bekend van vrouwen met gezichtsbedekking. Het gaat waarschijnlijk om 150 tot enkele honderden vrouwen in Nederland. In de grote steden, zoals Utrecht bijv. hooguit 20 vrouwen. Deze vrouwen maken ook nog nauwelijks gebruik van deze voorzieningen. Op scholen zijn er tot op heden geen gevallen bekend, waarbij kinderen volledig bedekt zijn.

Waar gaat dit in hemelsnaam over? Er is helemaal geen probleem en het ontbreekt volledig aan objectieve argumentatie om ook vrouwen in boerka mee te nemen in dit verbod. Mensen voelen zich onveilig, maar als ik lees hoeveel vrouwen volledig gesluierd zijn in Nederland, vraag ik mij af hoe vaak je hier nu echt mee geconfronteerd wordt in het dagelijks leven en je daadwerkelijk onveilig voelt 😬. Zijn er geen andere zaken waar de politiek zich druk over moeten maken dan die welgeteld 0,00001% van de Nederlands bevolking in boerka?

Ik heb mijn mening inmiddels gevormd en vind het doodzonde dat mijn belastingcenten zijn gebruikt voor iets wat geen probleem was, momenteel geen probleem is en waarbij de kans nihil is dat het ooit een probleem gaat worden als het puur gaat om veiligheid. Ik vind de hele heisa zwaar overtrokken.

Madeliefje06

[verwijderd] Sluit ik me volledig bij aan. Daarnaast ben ik bang dat sommigen nu eigen politie gaan spelen wanneer ze iemand in boerka of niqaab tegenkomen en dat baart mij echt zorgen voor deze vrouwen.

Manque

[verwijderd] nou precies dit. En daar wordt dan een fundamenteel recht voor aangetast 🤦‍♀️

SYRV

[verwijderd]
helemaal mee eens!
En om antwoord te geven op je vorige post. Ik heb, denk ik, in mijn leven 2 keer een volledig gesluierde vrouw op straat gezien. Hier in het noorden zie ik het echt nooit trouwens. Ik heb direct ook nog nooit contact gehad met een volledig gesluierde vrouw.

Ik vind het doorgaans prettig om tijdens een gesprek iemand aan te kunnen kijken en zijn/haar mimiek te kunnen zien. Dit zijn we over het algemeen ook zo gewend. Maar zou ik een in situatie komen waarbij ik contact zou hebben met een gesluierde vrouw, dan zou ik niet bang zijn of mij onprettig voelen. Het zou hoogstens even wennen zijn denk ik.

Angel1980

[verwijderd] ik ben het met je eens. Ik heb ook veel gelezen de afgelopen dagen en ik kom tot dezelfde conclusie.

Jessie80

Madeliefje06 juist, het was geen probleem op het gebied van veiligheid maar wordt het mogelijk door deze wet wel!

Jerseygirl

@[verwijderd] ik heb het gevoel dat tegenwoordig alles beschreven moet worden. Voor alles wordt een protocol uitgeschreven en als het niet beschreven staat, bestaat het niet en gaat het gezond verstand de deur uit. Want het lijkt logisch om een kat niet in de oven te drogen, en toch werd het gedaan. Dus door dingen op papier te zetten heeft men iets om wettelijk om terug te vallen.

[verwijderd]

SYRV Ik heb, denk ik, in mijn leven 2 keer een volledig gesluierde vrouw op straat gezien. Hier in het noorden zie ik het echt nooit trouwens. Ik heb direct ook nog nooit contact gehad met een volledig gesluierde vrouw.

Ik in het noorden eenmaal. Nooit op
straat hier. Verder heel af en toe in Utrecht in de oude wijk waar mijn zus woonde en waar veel moslims wonen. In het buitenland (moslimlanden) vaker, maar nog nooit iets bedreigends gemerkt of gevoelt bij deze vrouwen. Ik heb er geen dagelijks contact mee, kom ze sporadisch tegen en heb ook geen enkele negatieve ervaring meegemaakt of gehoord.

Vandaar dat ik echt benieuwd ben waarop dit gevoel van onveiligheid gebaseerd is. Eigen ervaringen of onbekend maakt onbemind of van horen en zeggen?

Femkes

iMoeder vooral de laatste foto is wel een beetje makkelijk scoren. Dat is grotendeels gebaseerd op praktische motieven, niet op religieuze. In het algemeen zullen strenger islamitische mannen inderdaad geen Skinny jeans dragen, maar hun gezicht is eigenlijk altijd onbedekt. Er zijn naar mijn weten wel interpretaties waarbij mannen eigenlijk verplicht worden om een baard te hebben, maar dat staat normale communicatie niet in de weg. Een niqaab wel.

iMoeder

Honkeytonk Als je echt denkt dat deze wet is gemaakt vanwege mannen met helmen en bivakmutsen, dan vind ik dat eerlijk gezegd wel heel erg naïef.

Het is initiatiefwet van de PVV en die laten er geen enkel misverstand over bestaan waar de wet voor bedoeld is.

De wet is alleen aangepast met bivakmutsen en helmen erbij, om nog enigszins de schijn van neutraliteit op te kunnen wekken. En te zorgen dat andere partijen zonder gene op ‘ja’ konden stemmen.

[verwijderd]

iMoeder Ik heb hier al meerdere keren gelezen dat de motieven waarmee dit wetsvoorstel gedaan zijn puur en alleen gericht zijn op islamitische vrouwen en haat/onverdraagzaamheid tegen de islam. En dat is natuurlijk ook zo, daar kan niemand omheen. Dat is echter niet de reden dat er in de samenleving en in de Tweede Kamer ook daadwerkelijk voldoende draagvlak voor dit wetsvoorstel is. Dat het motief van degene die de wet voorstelt slecht is, betekent nog niet dat de wet ook slecht is, noch dat de motieven van degenen die achter de wet staan slecht zijn.

SYRV

iMoeder
Ik vind dit echt ronduit walgelijk en kan me hier ontzettend boos over maken. “De volgende stap is een hoofddoekverbod”?? Even serieus, waar gaat dit in godsnaam over? Dit is gewoon pure haatzaaierij.. 🤬

iMoeder

[verwijderd] Dat klopt. Net zoals niet iedereen die de wet steunt, dat alleen maar doet vanwege de niqab. Dat snap ik ook allemaal wel.

Maar ik vind het enorm afleiden allemaal van de echte discussie.

iMoeder

Honkeytonk Ik laat me gewoon niet voor de gek houden door te doen alsof we het over bivakmutsen hebben. Zo kijk ik er naar.

Manque

Honkeytonk Mensen die maskers opzetten omdat ze trammelant willen, kunnen simpelweg opgepakt worden wanneer ze trammelant maken. Ook daar is deze wet niet voor nodig. Agressief gedrag en overlast veroorzaken was altijd al strafbaar. En de identificatieplicht gold ook al voor alle burgers, ook daar is deze wet niet voor.

Het voorbeeld van maskers en bivakmutsen wordt nu gebruikt om enigszins te verhullen dat het om een boerkaverbod gaat. Denk je dat een inbreker of overvaller nu ineens geen bivakmuts meer opzet omdat het niet mag?

En maskers in het kader van een evenement of feest mogen nog steeds, dat is nota bene een clausule.

Als het echt om de veiligheid te doen was, zou er toch eerst een structureel probleem gemeld moeten zijn? Of het zou op enige andere wijze inzichtelijk en aanwijsbaar gemaakt moeten worden dat deze veiligheidsmaatregel nodig is.

[verwijderd]

iMoeder Maar wat is volgens jou de echte discussie dan? Want ik heb een paar keer duidelijk aangegeven wat volgens míj de werkelijke discussie is, maar daar gaat niemand - ook jij niet - echt op in.

iMoeder

[verwijderd] Ik ga er niet op in omdat ik je standpunt gewoon echt niet snap. Ik begrijp niet hoe je kan vinden dat iemand haar kleding moet aanpassen omdat er een aantal mensen zijn in ‘de gemeenschap’ die problemen daarmee hebben.

Ik heb helemaal in het begin van de discussie al aangegeven dat er altijd mensen zijn die zich storen aan de kleding van een ander. Ik lees nu vandaag ook weer allemaal verhalen van mensen die bijv of hun outfit verstoppen of worden lastig gevallen in het openbaar vervoer, vanwege hun pride outfit. Omdat ze op weg zijn de naar de gay parade. Tegelijkertijd worden vrouwen in niqab ook verrot gescholden. Dat is toch allemaal in en intriest?

Manque

Honkeytonk maar waarom pas aanmaken als er al tramalant is ? Nu kan je daarvoor aanpakken, voorkomen is beter dan genezen toch?

Nee, als mensen niets verkeerd hebben gedaan, hoeft er niks de kop ingedrukt te worden. Dat is m.i. de omgekeerde wereld. En zeker als er in de praktijk helemaal niet uitgewezen is dat een dergelijke maatregel nodig is.

[verwijderd]

Voor mij is de discussie dat deze wet met een drogreden is gemaakt.

Niet over gemeenschappelijk belang, want die zie ik niet.

[verwijderd]

iMoeder Dat klopt, dat is ook intriest. Zou in beide gevallen niet mogen gebeuren.

Maar zou het feit dat je mijn punt niet snapt niet onderdeel kunnen zijn van het probleem, waarom we er hier op het forum in het klein, en in de samenleving in het groot niet uitkomen? Dat het feit dat jij mijn punt niet begrijpt ertoe leidt dat we langs elkaar heen praten? (En analoog daaraan het feit dat "linkse intellectuelen" "provincialen" niet begrijpen ertoe leiden dat ook die groepen in de maatschappij langs elkaar heen praten?) Want ik snap ook wel dat je de beargumentering van deze wet met beroep op mensenrechten en recht op vrijheid van het individu zo omver kunt werpen. Net zoals dat ik mijn schoonfamilie (die geheel op de Veluwe woont) makkelijk onder tafel kan lullen. Daarmee win ik het op inhoud. Maar daarmee heb ik nog niet gewonnen, want ik heb hun gevoel niet verandert. Sterker nog: daarmee versterk ik hun gevoel dat ze niet begrepen worden en dat ze weggezet worden in de maatschappij als onbelangrijk. Dat hun gevoel er niet toe doet.

Ik heb je in dit topic heel veel inlevingsvermogen en empathie zien tonen o.a. door uit te leggen hoe het voor vrouwen die zichzelf volledig willen bedekken moet zijn om hun gezicht gedwongen te moeten tonen. Ook zie ik je schrijven dat je gelooft dat de wereld een stuk fijner zou zijn als we ons allemaal wat meer open zouden stellen voor de gevoelens en belevingen van mensen die ver buiten ons eigen wereldje liggen. Zou je je inlevingsvermogen en empathie ook kunnen gebruiken om de emoties van @[verwijderd] en andere Nederlanders die ver buiten jouw eigen wereldje liggen te begrijpen?

« Vorige pagina Volgende pagina »